اسرائيل/فلسطين

نعوم تشومسكي

الحوار المتمدن-العدد: 1638 - 2006 / 8 / 10 - 10:37
المحور: القضية الفلسطينية
    

15 يوليو 2006.

آمي جودمان: معنا على الهاتف الان نعوم شومسكي، استاذ علم اللغويات والفلسفة بمعهد ماساشوستس للتكنولوجيا، ومؤلف لعشرات الكتب. كتابه الاخير: دول فاشلة: اساءة استخدام السلطة والاعتداء على الديموقراطية. في مايو، سافر شومسكي الى بيروت، حيث تقابل واخرين مع زعيم حزب الله السيد حسن نصرالله. انه معنا على التليفون من ماساشوستس. نحن نرحب بك في اذاعة الديموقراطية الان!

شومسكي: اهلا يا آمي.

آمي: من الجميل ان نكون معك. حسنا، هل يمكنك الحديث عما يجري الان في كلا من غزة ولبنان؟

شومسكي: حسنا، بالطبع، لا يوجد لدي معلومات من الداخل، اكثر من المتاح لك وللمستمعين. ما يحدث في غزة، لنبدأ به – حسنا، المرحلة الحالية لما يجري حاليا بشكل اساسي – هناك المزيد من كثير – بدأت من انتصار حماس في الانتخابات، حيث تعود الى نهاية يناير. اعلنت اسرائيل والولايات المتحدة في الحال انهما سوف يعاقبان شعب فلسطين على اعطاءهم اصواتهم الانتخابية للطريق الخطأ في انتخابات حرة. وقد كان العقاب شديدا. في نفس الوقت، كان العقاب في غزة جزئيا ، وكان نوع من الطريقة الخفية، ولكنه كان في الضفة الغربية حتى بطريقة اشد قسوة ، حيث اعلن اولمرت برنامجه للالحاق، ما كان اسمه الذي يخفي مضمونه "التحقق" ويوصف هنا غالبا "بالانسحاب"، ولكنه في الحقيقة الشكل الرسمي لبرنامج ضم الاراضي الثمينة التي لها قيمة، وضم معظم الموارد، بما فيها المياة، الموجودة في الضفة الغربية وتحويل المتبقي منها الى كانتونات وعزلها داخل اسوار، حيث انه اعلن ايضا ان اسرائيل سوف تستولي على وادي الاردن. حسنا، ذلك يتم دون أي عنف شديد او لا يقال عنه الشيء الكثير.

غزة نفسها المرحلة الاخيرة بدأت في 24 يونيو. كان ذلك حين اختطفت اسرائيل اثنين من مواطني غزة، طبيب واخوه. نحن لا نعرف اسميهما. انت لا تعرف اسماء الضحايا. اخذ الشخصان الى اسرائيل، بشكل مفترض، ولا يعرف مصيرهما أي احد. في اليوم التالي، حدث شيء ما، وما نعرفه عنه، كان كثيرا. مقاتلون من غزة، من المحتمل انهم من الجهاد الاسلامي، اختطفوا جنديا اسرائيليا عبر الحدود. انه الرقيب جيلعاد شاليط. وصار هذا معروفا جدا؛ ولكن الاختطاف الاول ليس شائعا. ثم توالى تصعيد الهجمات الاسرائيلية على غزة، ولا احتاج لتكرارها. فقد نشر عنها ما يكفي.

المرحلة التالية لذلك هي اختطاف حزب الله لجنديين اسرائيليين، قالوا من على الحدود. كان سبب ذلك الذي اعلنوه رسميا هو ان ذلك قد حدث بهدف تحرير الاسرى. هناك قلة من هؤلاء الاسرى. لا احد يعرف كم عددهم. رسميا، هناك ثلاث اسرى لبنانيين في اسرائيل. وهناك مزاعم باختفاء نحو 200 من الاشخاص. من يعرف اين هم؟

ولكن السبب الحقيقي، كما اعتقد هو ما اتفق عليه بواسطة المحللين، أي – سوف اقرأ من الفاينانشال تايمز، والتي صادف انها امامي مباشرة. "التوقيت وشدة هجماته ترجح ان ذلك كان مقصودا ومتعمدا بشكل جزئي لتخفيض الضغط على الفلسطينيين باجبار اسرائيل على الحرب على جبهتين في نفس الوقت". وصف ديفيد هيرست، الذي يعرف المنطقة جيدا، ذلك، اعتقد هذا الصباح، بانه نوع من التضامن مع شعب يعاني، كان ذلك هو الدافع في الموضوع.

لقد كان ذلك – فكري بالامر – عملا غير مسئول ابدا ابدا. انه يخضع اللبنانيين من المحتمل – وبالتأكيد لارهاب واسع ومن الممكن لكارثة شديدة. سواء اكانوا سوف يحصلون على نتيجة ام لا سواء في المسألة الثانية الخاصة بتحرير الاسرى او المسألة الاولية في انه شكل من اشكال التضامن مع اهل غزة، وهذا ما اتمناه، ولكني لا احسب ان هذه الاحتمالات حظها مرتفع في التحقق.

خوان كونزاليز: نعوم شومسكي، في الصحافة التجارية هنا يوم امس، كثير من التركيز نحو الاشارة الى ايران وسوريا بوصفها الطرفان المسئولان بشكل اساسي عن تخطيط ما يجري الان بمعنى انفجار القتال في لبنان. ما هي افكارك حول تلك التحليلات التي تبدو نوعا من الحط من شأن حركة المقاومة الفعلية التي تدور حاليا هناك ومحاولة لاختزالها مرة اخرى الى ايماءات نحو ايران؟

شومسكي: حسنا، حقيقة ليس لدينا معلومات حول ذلك، وانا اشك كثيرا في ان من يكتبون عنه ليس لديهم أي معلومات. وبصراحة، اشك ان الاستخبارات الامريكية لديها أي معلومات. بالتأكيد يبدو ذلك به شيء من الحقيقة. اعني، دون شك هناك علاقات، ومن المحتمل انها علاقات قوية، بين حزب الله وسوريا وايران، ولكن سواء كانت تلك العلاقات لعبت دورا اساسيا في تحريك دوافع تلك الاعمال الااخيرة ام لا، لا اعتقد ان لدينا أي فكرة عن ذلك. تستطيع ان خمن أي شيء يروق لك. من الممكن ان يكون كذلك. في الواقع، انه حتى احتمال. ولكن على الناحية الاخرى، يوجد كل الاسباب التي تجعلك تعتقد ان حزب الله لديه هو ايضا دوافعه الخاصة، ربما تلك الدوافع التي يشير اليها هيرست والفاينانشال تايمز واخرون. يبدو في ذلك مسحة من الحقيقة، ايضا. به مسحة اكثر كثيرا من الحقيقة، في الواقع.

آمي: هناك حتى بعض التقارير امس قالت ان حزب الله قد يحاول ارسال الجنديين الاسرائيليين الذين اسرهما الى ايران.

خوان جونزاليز: حسنا، اسرائيل فعليا تزعم انها لديها دليل ملموس على ان ذلك هو ما سوف يحدث. وهذا سبب محاولتها فرض الحصار البحري وضرب المطار.

شومسكي: انهم يدعون ذلك. هذا صحيح. ولكني اكرر, ليس لدينا أي دليل. الادعاءات التي تزعمها دولة تنفذ اعمال عسكرية لا ترقى حقيقة الى كثير، بمعنى المصداقية. لو كان لديهم دليلا، سوف يكون من المهم ان نراه. وفي الحقيقة، ربما يحدث ذلك. حتى ولو حدث ذلك، لن يبرهن على كثير. لو حزب الله، اينما احتفظوا بالجنود، الاسرى، لو قرر حزب الله انه لن يستطيع الاحتفاظ بالاسرى في لبنان بسبب الدرجة الخطيرة التي عليها الهجمات الاسرائيلية، ربما يرسلونهم الى مكان ما اخر. انا ارتاب في ان سوريا او ايران سوف تقبلهم عند هذه المرحلة، او انهم حتى يستطيعون الوصول بهم الى هناك، رغم انهم قد يرغبون في ذلك.

آمي: نعوم شومسكي، سوف نذهب الى فاصل. عندما نعود، سوف نسألك عن تعليقات السفير الاسرائيلي في الامم المتحدة حول لبنان. سوف ينضم الينا معين رباني، يحدثنا من اورشليم، وهو المحلل في شئون الشرق الاوسط مع جماعة الازمة الدولية. ثم ينضم الينا رون سسكيند، مؤلف كتاب مذهب الواحد في المائة: عميقا داخل مطاردة امريكا لاعدائها منذ 11/9. ابقى معنا.

آمي: عدنا..... اريد ان اسألك عن تعليق السفير الاسرائيلي... لقد دافع عن اعمال اسرائيل كرد فعل مبرر. هذا ما قاله دان جيلرمان: "حيث نجلس هنا اثناء تلك الايام العصيبة جدا، انا الح عليكم واستحلف زملاءي ان يسألوا انفسهم، لو ان بلادكم وجدت نفسها تتعرض لهذا الهجوم، وقد اخترق جيرانها حدودها واختطفوا مواطنيها، ولو مئات الصواريخ اطلقت على بلداتكم وقراكم؟ هل سوف تجلسون متأملين وتصمتون، او انكم تفعلون بالضبط ما تفعله اسرائيل في هذه اللحظة؟ كان هذا تعليق دان جيلرمان سفير اسرائيل في الامم المتحدة، ما هو ردك يا نعوم شومسكي.

شومسكي: كان يشير للبنان اكثر من غزة.

آمي: نعم لقد كان يشير للبنان.

شومسكي: ايه. حسنا، هو على حق بان مئات الصواريخ قد اطلقت، ومن الطبيعي ان ذلك يجب ان يوقف. ولكنه لم يذكر، او على الاقل في تعليقه ربما، بان الصواريخ اطلقت بعد الهجمات الاسرائيلية الشرسة ضد لبنان، والتي قتلت – حسنا، اخر تقارير، ربما 60 شخصا او ما يقرب من ذلك، ودمرت الكثير من البنى التحتية. كما هو دائما، الاشياء لها ما يسبقها، وعليك ان تقرر ماذا كان الحدث البادئ. في رأيي، الحدث البادئ في الحالة الحاضرة، تلك الاحداث، هي تلك الاحداث التي ذكرتها – القمع الشديد الدائم، كثير من الاختطافات، كثير من الفظائع في غزة، الاستيلاء المستمر على الضفة الغربية، الذي، فعليا، لو استمر، هو اغتيال اخر لامة، نهاية لفلسطين، الاختطاف في الرابع والعشرون من يونيو للمدنيين في غزة، ثم رد الفعل على اختطاف الرقيب شاليط. ثم هناك فرق، بالمصادفة، بين اختطاف المدنيين وبين اختطاف الجنود. حتى القانون الدولي الانساني يميز هذا الفرق.

آمي: هل تحدثنا حول هذا الفرق؟

شومسكي: لو ان هناك نزاعا مستمرا، غير الحرب المادية، ليس وضع صدام عسكري جاري، الاختطاف – لو ان جنديا اسر، يجب ان يلقى معاملة انسانية. ولكنها ليست جريمة على نفس مستوى اسر مدنيين والعبور بهم الحدود الى داخل بلدك انت. تلك جريمة خطيرة. تلك هي الجريمة التي لم ينشر عنها. و، في الحقيقة، تذكر ان – انا اعني، وانا لست مضطرا لان اخبرك ان هناك هجمات دائمة طول الوقت في غزة، غزة بشكل اساسي هي سجن، سجن هائل، تتعرض لهجوم دائم طول الوقت: خنق اقتصادي، هجوم عسكري، اغتيالات، وهكذا. مقارنة بذلك، اختطاف جندي، مهما كان تفكير المرء في هذا الاختطاف، لا يرقى الى مرتبة تلك الاهوال.

خوان جونزاليس: انضم الينا على الهاتف معين رباني من القدس، من كبار المحللين في شئون الشرق الاوسط. مرحبا بك في الديموقراطية الان.

معين رباني: اهلا

خوان جونزاليس: هل يمكنك اخبارنا بالمنظور الذي ترى به التصعيدات الاخيرة في الصراع هناك واحتمالية ان اسرائيل في طريقها للتورط مرة اخرى في حرب مع لبنان؟

معين رباني: حسنا، انه لامر صعب ان اقول ذلك. انا لم اسمع تعليقات البروفسور تشومسكي. كنت التقط فقط كلمة من كل ست كلمات. ولكني اعتقد ان اسرائيل الان بشكل اساسي، تحاول اعادة كتابة قوانين اللعبة ووضع مفردات جديدة لخصومها، لنقول بشكل اساسي، انت تعرف، انه لم تحدث أي هجمات من أي نوع على القوات الاسرائيلية او بالعكس ذلك لن يكون مسموحا به، أي نوع من مثل هذه الهجمات سوف يستدعي رد فعل عنيف وقاسي يضع كامل البنية التحتية المدنية لكامل البلد او المنطقة التي انبعث منها الهجوم في مخاطر شديدة. بالحكم على مانشاهده والمدى الذي وصلت اليه الامور، انه بشكل او باخر يتمتع بصفات العقوبة الدولية الضمنية او الصريحة. وانا اعتقد احتمالات ان هذا الصراع يمكنه ان يتوسع بالمزيد الى منطقة اقليمية جديدة، ربما يشمل سوريا، هو نقطة جد حقيقية.

آمي جودمان: وهل تستطيع الكلام حول قرار الامم المتحدة، تصويت على مسودة القرار، 10 الى 1، القرار حول غزة، مع تصويت الولايات المتحدة بالرفض واربع بلاد استنكفت – بريطانيا الدانمارك، بيرو، سلوفاكيا؟

معين رباني: حسنا، اعتقد انه سوف يكون خبرا مدويا لو صدر مثل هذا القرار. اعتقد، كما تعرفين، في العقود الاخيرة، ان لم يكن منذ زمن اطول، اصبحت حقيقة بشكل اساسي في الامم المتحدة انها منظمة غير قادرة على الاضطلاع باي من واجباتها او مسئولياتها نحو الحفاظ او استعادة السلام والامن في الشرق الاوسط، مبدأيا بسبب سلطة الفيتو الامريكي على مجلس الامن. واعتقد اننا بلغنا نقطة حتى الادانة البلاغية للتصرفات الاسرائيلية، مثل تلك التي جرت في غزة طوال الاسابيع العديدة الماضية، حتى الادانة اللفظية دون أي نتائج عملية تالية قد اصبحت امرا لا يمكن التفكير به، مرة اخرى، بسبب سلطة الفيتو الامريكي داخل مجلس الامن.

آمي جودمان: معين، ماذا تعتقد ان سوف يتطور الان مباشرة، في كلا من غزة ولبنان؟

معين رباني: حسنا، اعتقد ان من المحتمل ان تتطور الامور الى الاسوأ بشكل ملموس. اعني، في لبنان، يبدو انه سوف يكون حالة يمتلك فيها حزب الله اجندة مقيدة اكثر تمنعه من تجبر اسرائيل على مبادلة الاسرى، وفي نفس الوقت تمتلك اسرائيل اجندة اوسع لفرض نزع سلاح حزب الله او على الاقل دفعه عشرات الكيلومترات الى الخلف من الحدود الاسرائيلية اللبنانية. انت تعرفين، منظور رؤية حزب الله واسرائيل حول ذلك لا يتفقان بالكامل، وذلك يعني ان هذا النزاع سوف يستمر بشكل محتمل في التصاعد، حتى يبدأ نوع من الوساطة.

في غزة، الامر مختلف نوعا ما. اعتقد هناك حماس تمتلك اجندة اوسع، منها ان تفعيل عملية تبادل للاسرى هو بند واحد من بنودها فقط، ولسوف اتقدم بمنطق ان هذه العملية حتى هي الجزء الثانوي في الموضوع. اعتقد ان هدف حماس الاكبر هو دفع اسرائيل للقبول بايقاف متبادل لاشكال العداوة، بين الفلسطينيين والاسرائيليين، وكما اعتقد، الاكثر اهمية، هو ضمان حق حماس في الحكم. واعتقد، على الاقل للمدى المتعلق بالجزء الفلسطيني الاسرائيلي، هدف حماس الاكبر هو ارسال رسالة واضحة جدا، ليس فقط لاسرائيل، ولكن لكل خصومها، سواء الخصوم الفلسطينيين او الاسرائيليين او الاجانب، لتذكر العالم بان التكامل السياسي والسياسات الديموقراطية بالنسبة لهم هي حقل اختبار، وان لديهم بدائلهم، واذا لم يسمح لهم بممارسة التفويض الديموقراطي الممنوح لهم، لن يترددوا لو كان ذلك ضروريا في ممارسة تلك البدائل الاخرى.

آمي جودمان: في النهاية، تشومسكي، الان مباشرة زعماء العالم الصناعي متجمعون في سانت بطرسبورج للقاء الثمانية الكبار. ما هو الدور الذي تمتلكه الولايات المتحدة في ذلك؟

تشومسكي: في اجتماع الثمانية الكبار؟

آمي جودمان: لا. ما هو الدور – انهم مجرد مجتمعون معا – في هذا الموضوع، بالتأكيد قضية لبنان وغزة والشرق الاوسط سوف تهيمن على المناقشات. ولكن ما هو وزن الولايات المتحدة الملموس في ذلك؟

تشومسكي: اعتقد ان من المحتمل ان يصبح شبيه جدا بقرار الامم المتحدة الذي ذكر من قبل، والذي هو – انا آسف لم استطع ان اسمع ما قاله معين رباني. ولكن قرار الامم المتحدة كان – الفيتو على قرارات الامم المتحدة هو معيار قياسي ثابت. انه مستمر طوال عقود. الولايات المتحدة وحدها فعليا تعرقل أي امكانية لاي تسوية دبلوماسية، تحظر الرقابة على الجرائم والفظائع التي ترتكبها اسرائيل. عندما قامت اسرائيل بغزو لبنان في 1982، صادر الفيتو الامريكي مباشرة عدة قرارات، كانت تدعو لانهاء القتال وهكذا، وكان ذلك غزوا متخفيا. وذلك استمر مع كل ادارة. لذا انا افترض انه سوف يستمر مع الثمانية الكبار واجتماعهم. الولايات المتحدة تنظر فعليا الى اسرائيل على انها امتداد عسكري، وتحميها من النفد او التصرفات الدولية تجاهها وتدعمها بشكل سلبي و، في الواقع، تدعم توسعها بشكل مكشوف، وتدعم هجماتها على الفلسطينيين، واستيلاؤها المتنامي على ما يبقى من الاراض الفلسطينية، وتصرفاتها، لتحقق فعلا، حسنا، التعليق الذي ادلى به موشيه دايان في بدايات السبعينات عندما كان مسئولا عن المناطق المحتلة. قال لزملائه في الوزارة اننا يجب ان نخبر الفلسطينيين اننا لا نملك حلا لكم، وانكم سوف تعيشون كالكلاب، وان من سوف يخرج على ذلك سوف يخرج على ذلك، واننا سوف نرى الى اين سوف يقودنا اليه ذلك. تلك هي السياسة بشكل اساسي. وانا افترض ان الولايات المتحدة سوف تمضي قدما بتلك السياسة باسلوب او باخر.

آمي جودمان: نعوم تشومسكي اود ان اشكرك لاجتماعنا معا. كتابه الاخير دول فاشلة: اساءة استخدام السلطة والهجوم على الديموقراطية. ومعين رباني، المحلل المخضرم مع جماعة الازمة الدولية، الذي انضم الينا من القدس. شكرا لكلاكما.

#نعوم_تشومسكي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات