أرواح للبيع ، لقاء التايمز مع نعوم تشومسكي

أرواح للبيع

لقاء التايمز مع نعوم تشومسكي

أيار ٢٠٢٣

في مجتمع مبني على الأكاذيب ، يكون البحث عن الحقيقة مجرد لعبة.

ضع في اعتبارك الجدل الدائر حول "التهديدات" المزعومة لـ "استقلال" محطة بي بي سي ، حتى مع تقارير بي بي سي نفسها عن رئيسها المنتهية ولايته:

أما بالنسبة لرحيل السيد شارب ، فأنا أفهم أن المحادثات بين بي بي سي والحكومة جرت في الأيام الأخيرة. هل كنت تتوقع ذلك؟

" يأتي تعيين رئيس هيئة الإذاعة البريطانية بقرار سياسي".

إذا كان ذلك لا يبرر تصنيف تويتر لكل صحفي في بي بي سي على أنها "وسائل إعلام تابعة للدولة في المملكة المتحدة" ، فنحن لا نعرف ماذا يفعلون.

أو ضع في اعتبارك كيف تقدم صحيفة الغارديان نفسها الآن على أنها عملية على غرار ميديا لينز ، حيث تعلن في نهاية مقالاتها:

بصفتنا مؤسسة إخبارية يمولها القارئ ، فإننا نعتمد على كرمك. يرجى تقديم ما تستطيع ، حتى يتمكن الملايين من الاستفادة من جودة التقارير حول الأحداث التي تشكل عالمنا.

نتساءل عن عدد القراء الذين يمولون هذه المهمة البطولية الذين يدركون أنه في العام الماضي ، تلقت محرر صحيفة الغارديان كاث فنير زيادة في الأجور بنسبة ٤٢ في المائة قدرها ١٥٠ ألف جنيه إسترليني ، مما رفع راتبها إلى ٥٠٩٨٥٠ جنيهًا إسترلينيا. تظهر ادعاءات برازن بأن صحيفة الغارديان "خالية من التأثير التجاري" في صفحات صحيفة مليئة بإعلانات الشركات التي تعتمد عليها بشدة. في العام الماضي ، حققت الطباعة والإعلان عائدات بلغت ٧١.٥ مليون جنيه إسترليني و ٧٣.٥ مليون جنيه إسترليني على التوالي.  الغارديان مملوكة من قبل سكوت ترست ، الذي يدير صندوقا استثماريًا بقيمة ١.٣ مليار جنيه إسترليني.

حتى لو حاولنا تخيل صحفيين من الشركات يرتقون فوق هذا الهراء ، فمن المستحيل أن نتصور أنهم يدرسون قضايا أعمق تتعلق بالتحيز الإعلامي.

تذكر السياق الذي تظهر فيه الأخبار والتعليقات: تسونامي إعلانات الشركات على مدار الساعة طوال أيام الأسبوع والتي لا تخضع لأي مناقشة مهما كانت بخصوص تحيزها. ما لم نقبل أن تكون هذه الإعلانات متوازنة من خلال مواجهة تسونامي من الإعلانات المناهضة للشركات ، فليس هناك شك في حياد وسائل الإعلام لهذا السبب وحده.

لكن هذا لا يزال مجرد خدش على السطح. في مجتمعنا المؤسسي ، لا يكون أكبر انتصار للثقافة الفردية للشركات هو المحتوى المصفى في الجريدة اليومية أو نشرة الأخبار المسائية ؛ لمن نعمل نحن ، مفهومنا لمن نحن ، وماذا يعني أن نكون بشرا . قد نسخر من الشمس ونتحسر على البريد ، لكن ننظر في المرآة - نحن المنتج النهائي للدعاية.

كتب إريك فروم عن تصور الإنسان لنفسه ونفسها في المجتمع الرأسمالي:

"جسده وعقله وروحه هي رأسماله ، ومهمته في الحياة هي استثمارها بشكل إيجابي لتحقيق ربح لنفسه". (إريك فروم ، "المجتمع العاقل" ، روتليدج ، ١٩٩١ ، ص ١٣٨)

لا يمكن المبالغة في الأهمية: إذا كان الملايين من رجال ونساء الشركات يعتبرون أنفسهم بشكل أساسي منتجات سيتم بيعها في سوق العمل ، فإن مسألة عدم المطابقة ، وتحدي مجتمع الشركات ، لا تثور . الفكرة ليست فقط غير ذات صلة ، إنها تهديد للامتثال يسهل "النجاح". والنتيجة هي نزعة إنسانية عميقة:

يجب أن تفقد الشخصية المنفصلة المعروضة للبيع قدرا كبيرا من الإحساس بالكرامة الذي هو سمة مميزة للإنسان حتى في معظم الثقافات البدائية. يجب أن يفقد كل الإحساس بالذات تقريبا ، بنفسه ككيان فريد وغير قابل للمضاعفة. (فروم ، ص ١٣٨)

في هذه الحالة ، لا يعني الأمر أننا منحازون إلى حد ما بشأن بعض القضايا المحددة في طريقة تقرير صحفي ؛ إن فكرة أننا يجب أن نسعى إلى الحقيقة ونتصرف وفقا لها ، وأننا وكلاء أخلاقيون ، تصبح سخيفة ومضحكة. وهذا ، في الواقع ، هو الموضوع الأساسي للكثير من "الدعابة" في الصحف الشعبية وغيرها من وسائل الإعلام التي تستهدف نشطاء اليسار و الفريق الأخضر.

في مجتمع من هذا النوع ، كتب فروم ، الحقيقة ليست مصدر قلق:

"كل ما يهم هو أنه لا يوجد شيء خطير للغاية ، وأن يتبادل المرء الآراء ، وأن يكون هذا الشخص مستعدا لقبول أي رأي أو قناعة (إذا كان هناك شيء من هذا القبيل) على أنها أفكار جيدة مثل الأخرى." (ص ١٥٢)

عندما يقول فروم "لا يوجد شيء خطير للغاية" ، فهو يعني أننا في الأساس غير مبالين .

هل يمكننا أن نشير إلى الدليل؟ في الأسبوع الماضي ، أفيد أن أعلى درجة حرارة سجلت في شهر نيسان في إسبانيا - وهو نوع التسجيل الذي كان من الممكن أن يتم كسره تاريخيا بجزء بسيط من الدرجة - قد تلاشى بسبب ارتفاع ٥ درجات مئوية.

تم الإبلاغ عن هذه المعلومة كأحدث علامة على كارثة مناخية وشيكة لفترة وجيزة ثم نُسيت. لقد حظي بجزء ضئيل من الاهتمام والقلق المستحقين - ليس فقط من الصحافة ولكن أيضا من الجمهور. لقد كان مجرد مثال آخر على كيف أن "الإنسان المعاصر يُظهر افتقارا مذهلا للواقعية لكل ما هو مهم". من أجل معنى الحياة والموت ، من أجل السعادة والمعاناة ، من أجل الشعور والتفكير الجاد . (فروم ص 166)

وغني عن القول ، أن صحافة الشركات هي الموطن الطبيعي لرجل الأعمال لأن مهمتها الحقيقية هي الدفاع عن الوضع الراهن.

أثناء عمله كمحرر سياسي يساري بارز في نيو ستيتسمان ، كتب مهدي حسن - الذي يقدم الآن برنامج مهدي حسن على بياكوك و ام اس إن بي سي - التعليقات التالية في رسالة إلى اللورد داكر ، مالك الديلي ميل:

على الرغم من أنني على يسار الطيف السياسي ، ولا أتفق مع الخط الافتتاحي لصحيفة صحيفة الديلي ميل في مجموعة من القضايا ، إلا أنني كنت دائما معجبا بشغف الصحيفة ، و صرامتها ، و جرأتها ، وبالطبع قيم الأخبار. أعتقد أن الديلي ميل لها دور حيوي مهم تلعبه في النقاش الوطني ، وأنا معجب بتركيزك الدؤوب على الحاجة إلى النزاهة والأخلاق في الحياة العامة ، ودفاعك الصريح عن الإيمان والثقافة المسيحية ، في مواجهة هجمات من الملحدين والعلمانيين المتشددين. أعتقد أيضا ... أنني يمكن أن أكون شخصا جديدا و متحمسا ، ناهيك عن الجدل والتناقض ، والصوت في التعليقات والصفحات المميزة لصحيفتك الحائزة على جوائز.

وأضاف حسن:

"لذلك يمكنني كتابة مقالات للمجلة تنتقد حزب العمل و اليسار ، من" داخل "حزب العمل و اليسار (بصفتي كبير المحررين السياسيين في نيو ستيتسمان) .
****
بالكاد يمكن للمرء أن يتخيل مثالا أفضل على "شخصية فروم المنفردة المعروضة للبيع" (ص ١٣٨) ، حيث يروج حسن لميزات ومزايا وفوائد أوراق اعتماده اليسارية لمهاجمة اليسار.

مثال رئيسي آخر على هذا النوع من الشخصية الذي يتعامل مع الحقيقة على أنها لعبة هو جوناثان فريدلاند ، كاتب العمود في صحيفة الغارديان. علق المحلل السياسي نورمان فينكلشتاين ، الذي نجت والدته من غيتو وارسو ومعسكر اعتقال مايدانيك ومعسكرين للسخرة ، وكان والده أحد الناجين من غيتو وارسو ومعسكر اعتقال أوشفيتز ، على فريدلاند :

"... عندما صدر كتابي ، صناعة الهولوكوست ، في عام٢٠٠ ، كتب فريدلاند أنني" أقرب إلى الأشخاص٠ الذين خلقوا الهولوكوست من أولئك الذين عانوا فيها ". على الرغم من أنه يبدو صحيحا سياسيا الآن ، إلا أنه لم يجد أنه من غير المناسب الإشارة إلى أنني أشبه النازيين الذين استخدموا عائلتي في محرقة الغاز.

أوضح فينكلشتاين نقطة أساسية:

لقد ظهرنا في برنامج تلفزيوني معا. قبل البرنامج ، اقترب مني ليصافحني. عندما رفضت ، كان رد فعله في صمت مذهول. لماذا لا أصافحه؟ لم يستطع فهمها. يخبرك شيئا عن هذه الزحف الباهت. التشهير والافتراءات - بالنسبة لهم عمل عادي وممارسة يومية ، يحدث كل ذلك في يوم عمل. لماذا يجب أن ينفعل أي شخص؟ لاحقا ، في البرنامج ، تمت الإشارة إلى أن صحيفة الغارديان ، حيث كان يعمل ، قد قامت بتسلسل صناعة الهولوكوست عبر مسألتين. سأله مقدم البرنامج ، إذا كان كتابي يعادل كفاحي ، فهل سيستقيل من الصحيفة؟ بالطبع لا. ألم يفهم المقدم أن الأمر كله عبارة عن لعبة؟ "

إنها لعبة يجب أن تُلعب من أجل الربح - لا شيء يجب أن "يؤخذ على محمل الجد" من قبل رجال الأعمال الذين يظهرون "افتقارًا مذهلاً للواقعية" لكل ما هو مهم.

"جريمة حرب واضحة" - كورلي يقابل تشومسكي

يستضيف مات كورلي ، الذي كان يعمل سابقا في صحيفة تونتون تايمز ، برنامجا إذاعيا على راديو تايمز لروبرت مردوخ. في ٢٦ نيسان ، قام كورلي بتغريد مقطع ينتحل شخصية "زيبي" ، دمية في برنامج الأطفال في المملكة المتحدة ، قوس قزح ، والذي استمر لمدة عقدين من عام ١٩٧٢ إلى عام ١٩٩٢. ظهر في المقطع أيضا تيم شيبمان ، كبير المعلقين السياسيين في صحيفة صنداي تايمز ، وهو يرد بانتحال شخصية "جورج" ، فرس النهر الوردي في نفس العرض.

بالطبع ، لا حرج في الاستمتاع بقليل من المرح. لكن في مقابلته الأخيرة مع نعوم تشومسكي ، لم يرتفع مستوى صحافة كورلي أعلى من ذلك بكثير. مثل حسن وفريدلاند ، ومعظم صحافة الشركات ، فإن كورلي هو فرد يتابع "التوجه التسويقي" لفروم.

نتعلم الكثير عندما يلتقي أمثال كورلي مع تشومسكي ومعارضين آخرين لا تُباع أرواحهم ؛ ليس لأن كورلي وأنصاره لديهم الكثير ليقولوه ، ولكن لأننا نشهد ، ليس فقط على صراع الأفكار والقيم ، ولكن على طرق الوجود. إنه صراع بين الإخلاص والتزييف والوضوح والتعتيم والالتزام واللامبالاة والرحمة والأنانية. 

عادة ما تتضمن هذه الاشتباكات مذيعا من الشركة يقود عملية التركيز ، ليس على طرح أسئلة حقيقية ، ولكن على إلقاء الفخاخ في طريق تشومسكي. والهدف ليس اكتشاف ما يفكر فيه ، بل الإمساك به بطريقة ما ، لإثبات أنه مخدوع أو خائن. في الواقع ، بعد المقابلة ، وصف كورلي هدفه من التحدث إلى تشومسكي:

"انظر كيف يشرح المتحمس لروسيا على المدى الطويل مستقبل أوكرانيا." 

يوضح هذا تعليقا محيرا من جانب تشورلي في المقابلة ، يشير إلى أن "موقف تشومسكي المعادي للغرب":

"... قادك ذلك إلى تحالف مع فلاديمير بوتين ، الذي كان نوعا جديدا من القادة الروس. وكان كل شيء على ما يرام ، حتى النقطة التي غزا فيها أوكرانيا ، والآن أنت تحاول بشكل أساسي تبرير ذلك من الباب الخلفي - لقد خذلك يا فلاديمير بوتين.

يعرف أي شخص يعرف شيئا عن تشومسكي أنه لم يكن أبدا "متحمسا على المدى الطويل" للبلشفية الروسية ، والشيوعية الروسية ، والستالينية ، واستبداد الدولة السوفياتية بشكل عام ، وبالتأكيد ليس لبوتين. المشكلة ، كما نخمن ، هي أن كورلي لا يعرف ما هي اللاسلطوية النقابية ، أو ما يعنيه تشومسكي عندما يقول إنه "زميل مسافر مشتق" من الأناركية. وهكذا ، استندت المقابلة بأكملها على مفهوم زائف لسياسة تشومسكي.

بدأ كورلي بشكل ودي بما فيه الكفاية ، بطرح أسئلة غير ضارة حول دور تشومسكي الوظيفي وأفكاره حول مفهوم "المثقف العام" ؛ ما إذا كان قد وضع نفسه في تلك الفئة. بمعرفة نوع الشخص الذي كان يتعامل معه بالضبط - يعمل كورلي لصالح مردوخ ، بعد كل شيء - حمل تشومسكي على الفور مرآة لرؤية كورلي للعالم ، مشيرا إلى أنه هو و تشورلي كانا محظوظين لأنهما كانا قادرين على دخول المجال العام ولهما بعض التأثير الصغير في الخطاب العام. إنه منصب متميز يأتي بمسؤولية أخلاقية حقيقية. لقد سلط هذا الضوء بالفعل على الفجوة التي تفصل بين تشومسكي واللامبالاة الأخلاقية لصحافة الشركات.

سأل كورلي عما إذا كان تشومسكي يعتقد أننا نعيش في "أزمنة خطيرة ومربكة" أكثر من الأجيال السابقة. أجاب تشومسكي أن وقتنا "أكثر خطورة بكثير" ، مشيرا إلى كيفية قياس ساعة يوم القيامة الشهيرة الآن ، ليس بالدقائق حتى منتصف الليل ، ولكن بالثواني حتى منتصف الليل (حاليا ، تسعون ثانية). تشمل التهديدات المتصاعدة مخاطر الحرب النووية ، ولكن قبل كل شيء كارثة بيئية:
نحن نتسابق نحو حافة الهاوية من الدمار البيئي. لدينا عقدين من الزمن يمكننا فيها التخفيف من حدته أو التحكم فيه ، لكننا نسير في الاتجاه المعاكس - لا شيء يمكن أن يكون أكثر خطورة من ذلك. وهذا يعني الوصول إلى نقاط تحول لا رجعة فيها ، وفي هذه المرحلة ، إنه مجرد تراجع مطرد نحو تدمير الحياة البشرية على الأرض. لم نواجه ذلك من قبل. في الواقع ، لقد واجهنا الأمر بطريقة ما منذ ٦ آب ١٩٤٥ ، لكننا لم نواجه هذا المستوى من الخطر أبدا.

بالنسبة لهذا النوع من الصحافة المنفصلة ، رد كورلي على هذا التأكيد الفظيع كما لو أنه لم يسمع حقا ما قيل ، فأجاب: "من المثير للاهتمام ذلك ؛ كنت سأطلب منك… . "إنه مثير للاهتمام" لم يكن ردا جادا على خطورة ما قاله تشومسكي. أدرك كورلي بلطف أن السياسيين لم يبدوا مهتمين جدا بالاستجابة لأزمة المناخ. أما عن بقيتنا ، فقال: "نقضي وقتنا في الحديث عن أشياء تافهة".

لنفترض أن تشومسكي قال إن مدرسة تشتعل فيها النيران وأن مئات الأطفال يُحرقون أحياء. كيف نرد على أي شخص يرد قائلا إن الأخبار كانت "مثيرة للاهتمام" ، قبل أن نلاحظ أن السلطات بدت غير مهتمة بفعل الكثير حيال ذلك ، بينما بدا الجمهور أكثر اهتماما بالأمور التافهة؟

لقد ذكر تشومسكي ، وهو سيد سابق ، بالطبع ، في الضغط على الأفكار المحظورة من خلال هذا النوع من الثرثرة ، بعض الأزمات غير التافهة التي تمت مناقشتها: حرب أوكرانيا ، حرب اليمن ، "التدمير الكامل للعراق ، وهو مستمر ؛ هذه كلها قضايا خطيرة للغاية.

وأشار ، علاوة على ذلك ، إلى أنه في العام الماضي ، زاد إنتاج الوقود الأحفوري - تقوم الولايات المتحدة بتوسيع حقول نفط جديدة ، وفتح الأراضي الفيدرالية للاستكشاف والاستغلال لعقود قادمة. وأضاف تشومسكي بروح الدعابة السوداء المعتادة:

تشعر شركات الوقود الأحفوري بالبهجة مع احتمالات زيادة الدعم العام لمشروعهم في تدمير الحياة على الأرض. لذلك ، الأمور لا تبدو جيدة.

ثم أثار كورلي قضية أوكرانيا:

بالتأكيد ، في المملكة المتحدة ، جادل اليسار - في الواقع تحت قيادة أشخاص مثل جيريمي كوربين - بأنه لم تكن روسيا هي العدو ، بل كانت الولايات المتحدة هي التي تزعزع استقرار العالم. ولكن بعد ذلك ، تغزو روسيا دولة ديمقراطية ذات سيادة على حدودها مباشرة ، مما أدى إلى اندلاع صراع أودى بحياة عشرات الآلاف من الأبرياء. ألا يوضح ذلك من هو التهديد الحقيقي للعالم؟ إنها ليست الولايات المتحدة ، كما جادل اليساريون لفترة طويلة. إنها روسيا فلاديمير بوتين.

بعد أفغانستان ، والعراق ، وليبيا ، وسوريا ، واليمن ، والعديد من الأمثلة الأخرى التي قد يهتم المرء بذكرها ، كانت هذه تعليقات صبيانية . رد تشومسكي:

حسنا ، يعد غزو أوكرانيا جريمة حرب بوضوح. لا يمكنك وضعها في نفس فئة جرائم الحرب الأكبر ، لكنها جريمة كبرى.

ما الجرائم التي وضعها تشومسكي في الاعتبار؟ وأشار إلى أن تقديرات الأمم المتحدة والبنتاغون لمقتل حوالي ٨٠٠٠ مدني في أوكرانيا:

"هذا عدد كبير من الناس ، ما تفعله الولايات المتحدة وبريطانيا بين عشية وضحاها."

وأضاف تشومسكي ، بالطبع ، أن الرقم 8000 "يُفترض أنه أقل من الواقع" قبل تقديم سلسلة من التجارب الفكرية:

لنفترض أنها ضعف ذلك - وهذا من شأنه أن يضعها على مستوى [١٩٨٢] الغزو الإسرائيلي للبنان المدعوم من الولايات المتحدة ، والذي أسفر عن مقتل حوالي ٢٠ ألف شخص. دعنا نقول أنها تراجعت بمقدار عشرة أضعاف ... هذا من شأنه أن يضعها في فئة فظائع ريغان الإرهابية في السلفادور ، تقريبا في حدود ٨٠٠٠٠. بالطبع ، العراق مجرد بعد آخر.

إذن ، إنها جريمة فظيعة خطيرة. لكن يمكنك أن تفهم لماذا لا يأخذ الجنوب العالمي على محمل الجد الاحتجاجات البليغة للدول الغربية حول هذه "الحلقة الفريدة من نوعها في التاريخ". لقد كانوا ضحايا أكثر من ذلك بكثير. ربما ينتقل الروس إلى مستوانا ... ربما يمكنهم حتى الذهاب إلى نقطة إحياء ذكرى أسوأ الفظائع التي ارتكبوها ، مثل ماريوبول.

وعلق تشومسكي على أن إحدى أسوأ الجرائم التي ارتكبتها الولايات المتحدة في العراق كانت تدمير مدينة الفلوجة ثالث مدينة في العراق. وأشار إلى أن البحرية الأمريكية أطلقت مؤخراً اسم "يو إس إس الفلوجة" على أحدث سفنها الحربية تكريما لهجوم مشاة البحرية الذي نفذ أحد أسوأ الفظائع في العراق. حسنا ، ربما يصل الروس إلى هذه النقطة أيضا يوما ما.

علق كورلي:

"إنه أمر مثير للاهتمام ، على الرغم من ذلك ، نعوم تشومسكي. نسمع نفس الشيء من اليسار هنا في المملكة المتحدة ... "

قاطعه تشومسكي:

"لا علاقة له باليسار ..."

هذه ، في الواقع ، مجرد حقائق - أعداد القتلى التقريبية معروفة وذات مصداقية عالية. القتلة معروفون. لا يوجد تحيز أيديولوجي في هذه الملاحظات. هناك انحياز أيديولوجي في فكرة أن هذه الحقائق "يسارية" بطريقة ما.

ذهب كورلي:

"هذه محاولة لخلق تكافؤ ، موقف معاد للغرب ... لقد قمت حرفيا للتو بالتكافؤ مع عدد الوفيات في أماكن مختلفة ... هذا لا يجعل ما فعله فلاديمير بوتين على ما يرام ، أليس كذلك؟"

لاحظ أنه بعد أن سمع تشومسكي يستشهد بعدد القتلى الأكبر بكثير من الجرائم الغربية ، كان كورلي مندهشا من أن تشومسكي قد يشير إلى أن الغرب على قدم المساواة مع بوتين. لم يكن من المتصور بالنسبة له أن يكون الغرب أسوأ . لاحظ أيضا أن كورلي اقترح أن تشومسكي كان يستخدم هذه المقارنات لتبرير الغزو الروسي بعد ثوانٍ من إدانته للغزو بشدة باعتباره "جريمة حرب واضحة" و "جريمة مروعة".

ورد تشومسكي:

بالطبع لا. قلت إنها جريمة كبرى ، لكن لا يوجد تكافؤ - هذا يتبع خط الحزب. أعطيت أرقام. لا يوجد معادلة. ربما يكون عدد الضحايا أعلى بعشر مرات مما هو مقدر. حسنا ، هذا سيجعلها مثل جرائم ريغان في السلفادور. هذا ليس مكافئا.

تبع ذلك صمت واضح من كورلي ، الذي ربما أدرك أخيرا أن تشومسكي كان يوافق على أنه من الخطأ الحديث عن "التكافؤ" ، ولكن ليس للأسباب التي كان كورلي يفكر فيها.

زاوية الهجوم "التكافؤ الأخلاقي" - التي يُقصد بها بوضوح أن تكون محور التركيز الرئيسي لهذه المقابلة - هي سمة معيارية لمقابلات الشركات مع تشومسكي والمعارضين الآخرين. والقصد من ذلك هو تقديم منتقدي السياسة الغربية على أنهم مدافعون مشوهون عن أعداء الغرب. في مقابلة مع بي بي سي عام ٢٠٠٤ ، علق جيريمي باكسمان المذهول بوضوح على تشومسكي:

يبدو أنك تقترح ، أو تلمح - ربما أكون غير منصف لك - ولكن يبدو أنك تلمح إلى وجود بعض التكافؤ بين رؤساء دول منتخبين ديمقراطياً مثل جورج بوش ، أو رؤساء وزراء مثل توني بلير ، وأنظمة في بعض الأماكن مثل العراق.

في مقابلة مع الأمين العام السابق للأمم المتحدة ، دينيس هاليداي ، في مقابلة إذاعية مع بي بي سي في عام ٢٠٠١ ، قال مايكل بويرك الغاضب :

"لا يمكنك ... لا يمكنك رسم تكافؤ أخلاقي بين صدام حسين وجورج بوش الأب ، أليس كذلك؟"

حتما - متجاهلا مرة أخرى ما قاله تشومسكي مرارا وتكرارا - انتقل كورلي إلى الجدل الذي قدمه بلا كلل أمثال جورج مونبيوت من صحيفة الغارديان:

"لكن ... أفترض أن بعض الأشخاص الذين يستمعون إلى هذا سيعتقدون أنك تسعى إلى تبرير ما فعله فلاديمير بوتين."

هذه الحجة منطقية - إذا لم يستطع الصحفي مناقشة جرائمنا - لا يمكنه حتى أن يتصور أن جرائمنا قد تكون أسوأ من جرائمهم - لكنه لا يستطيع دحض الحقائق التي لا يمكن إنكارها والتي تشير إلى أن هذا هو الحال بالفعل ، إذن غت اوت من بطاقة جيل فري تشير إلى أن الشخص الذي يقوم بهذه النقاط هو في الخفاء إلى جانب الشباب السيئين وبالتالي لا يجب أن يؤخذ على محمل الجد. يؤدي الانتقال من الحقائق إلى الدوافع بشكل مفيد إلى توجيه انتباه الجمهور بعيدا عن الحقائق. رد تشومسكي:

لا ، هذا تلفيق من اليمين. أنا لا أسعى لإعفاء أحد من مسؤولياته. قلت إنها جريمة حرب مروعة. هذا لا يبرر أي شيء. أنا أتحدث عن النفاق الشديد للادعاءات حول كيف أن هذا هو أسوأ شيء حدث على الإطلاق ، في حين أنه جزء بسيط مما نفعله طوال الوقت. لهذا السبب يراقب جنوب الكرة الأرضية بسخرية بينما يحاول المعلقون الغربيون الأغبياء إلقاء محاضرات عليهم: "لماذا لا تنضموا إلينا في معارضة هذه الجريمة الرهيبة؟" ... يضحكون في سخرية: "هذا ما كنت تفعله بنا إلى الأبد!"

وتساءل كورلي "لماذا لا تستطيع أوكرانيا الانضمام إلى الناتو؟". أجاب تشومسكي:

"ماذا سيحدث إذا قررت المكسيك الانضمام إلى تحالف عسكري دولي تديره الصين ، وإرسال أسلحة ثقيلة إلى المكسيك تستهدف الولايات المتحدة؟ ... ماذا سيحدث للمكسيك؟ ستكون في مهب الريح. هل تعلم هذه الحقيقة؟.

عاد كورلي مرة أخرى إلى موضوع "التكافؤ":

لكنك تقوم بعد ذلك بإجراء مقارنات بين الناتو والصين وروسيا ؛ أترى ذلك عدلا بين الأطراف ... "

مرة أخرى ، رفض تشومسكي هذا الادعاء:

لا أنا لا أفعل ذلك؛ الناتو هو تحالف أكثر عدوانية. غزا الناتو يوغوسلافيا ، وغزا ليبيا ، وغزا أوكرانيا - مدعما بغزو أوكرانيا - ودعم غزو أفغانستان. إنه تحالف عسكري عدواني. يمكن للجميع خارج الغرب رؤيتها. في الغرب ، لا يُسمح لنا بالتفكير في ذلك لأننا نسيطر بشدة على التمسك بخط الحزب. لكن يمكن لأي شخص آخر رؤيته.

مرة أخرى ، صاغ كورلي الفكرة الضمنية بأن تشومسكي كان نوعا من المؤيدين بالخفاء لبوتين:

"يبدو لي أنك تبرر الغزو الروسي لأوكرانيا".

ثم سأل كورلي عن جيريمي كوربين. في وقت لاحق ، قدم الكثير من هذا الجزء من المقابلة على تويتر ، مشيرا بشكل مخادع إلى أن الشخص الذي تمت مقابلته كان يدور حوله حول كل قضية كان مخدوعا بدرجة كافية للاعتقاد بأن كوربين قد فاز في الانتخابات العامة لعام ٢٠١٧.

في الواقع ، عندما قال تشومسكي إن كوربين `` حقق انتصارا كبيرا في عام ٢٠١٧ ، كان يقصد إحداث " تأرجح هائل لصالح حزب العمال على الرغم من ضغوط المؤسسة الداخلية والخارجية الهائلة. في عام ٢٠١٧ ، ذكرت صحيفة الإندبندنت أن كوربين "زاد حصة حزب العمال في التصويت بأكثر من أي زعيم انتخابي آخر للحزب منذ عام ١٩٤٥" مع "أكبر تأرجح منذ ... بعد الحرب العالمية الثانية بفترة وجيزة".

في سؤال أخير ملحوظ يشير إلى مدى عدم مشاركته وعدم مبالاته طوال المقابلة ، سأل كورلي:

أخيرا ، دعنا نختتم هذا ؛ دعونا نحاول أن نكون أكثر تفاؤلا... هل سيكون القرن القادم أفضل من القرن الماضي؟

مرة أخرى ، كان الأمر كما لو أن كورلي لم يسمع بما قاله تشومسكي. بطوليا ، احتفظ تشومسكي بصبره لبضع ثوان أخرى:

"لن تكون هناك حياة بشرية منظمة بعد قرن من الآن ، ما لم نعكس المسار الذي تتخذه القيادة الآن نحو السباق على حافة تدمير المناخ."

على سبيل المزاح الأخير ، أضاف تشومسكي:

"أنا متأكد أنك قرأت آخر تقرير للفريق الحكومي الدولي المعني بتغير المناخ".

النص الأصلي
Souls For Sale
The Times, 2023