حوار في شان الطغيان والأخلاق

ياسين الحاج صالح

الحوار المتمدن-العدد: 3583 - 2011 / 12 / 21 - 19:22
المحور: اليسار , الديمقراطية والعلمانية في المشرق العربي
    

يولا حنا:
سؤالي الوحيد هو كيف أثرت تجاربك الشخصية في تكوين شخصيتك الحالية؟ وكيف استطعت أن تحول الإنسان المظلوم فيك إلى إنسان بكل هذا الإحساس الإنساني التواق للحرية والإنسانية؟
شكرا على الثناء يولا.
مثل كل الناس أنا محصلة تجاربي، لكني خلافا لأكثر الناس عشت طفولتين. وهذا امتياز نادر. كان السجن طفولتي الثانية. الأولى لم تكفني، وكنت ضعيف التأهيل للحياة في منتهاها. الطفولة الثانية، وهي لم تتأخر كثيرا عن انتهاء الطفولة الأولى، "زبّطتني"، بالاستفادة من أفضل ما كان لدي من الطفولة الأولى، وهو حب القراءة والتعلم. في السجن تثقفت من الكتب ومن الزملاء. وفيه تحررت من سجون أخرى، أهمها سجن الإيديولوجية. وبتأثير تلك التجربة الكاوية صرت أكثر اعتناء بالأبعاد الفكرية والأخلاقية للعمل العام مما بأبعاده السياسية المحض.
ولأني تعلمت وتغيرت كثيرا في السجن، فقد صرت أعتبره مرحلة أساسية، أو الأساسية، في حياتي. لا أعتبر نفسي مظلوما. أكاد في الواقع اعتبر نفسي محظوظا بأنه أتيحت لي تلك الطفولة الثانية.

منى أنطون
هل أنت فعلا مقتنع بحتمية انتصار التيارات الإسلامية فور زوال الطغيان، وبعدها يمكن البدء ببناء منظومة اخلاقية وقانونية وثقافية تناسب الحريات المأمولة للانسان؟ وإن كان الجواب نعم فما هو الزمن بتقديرك الذي علينا خلاله العمل بجدية " تحت الحد الوسطي للحريات المتوقع خلال فترة حكم التيارات الإسلامية" للوصول إلى بناء منظومة اخلاقية وثقافية ومجتمعية سليمة؟
لا أفكر بمنطق الحتمية في هذا الشأن أو في غيره. أهتم عادة بالملاحظة وما يقبل المعاينة، وبتوضيح علاقات وارتباطات جائزة أو محتملة، وليس بحتميات أو ضرورات مطلقة.
ويبدو لي أن الإسلاميين من التيارات التي تسجل حضورا لافتا في البلدان العربية التي شهت ثورات. كان قمع الإسلاميين اقترن بقمع عام لكل التيارات الأخرى، ومن شأن مناخ الحريات العامة الذي يفسح المجال لجميع التيارات، أن يفسح المجال للإسلاميين أيضا.
ولا أرى لماذا يكون بناء منظومات أخلاقية وقانونية وثقافية تاليا لانتصار الإسلاميين. لا علاقة تتابع زمني بين الأمرين، ولا تعارض بينهما أيضا. وعدا أن المنظومات الثقافية والأخلاقية لا تبنى بقرارات، فإنها لا تتشكل إلا بفعل تمثل تجاربنا التاريخية، ومنها مثلا خبرتنا مع الطغيان، ومنها تجربة الثورة، ومنها المخاطر المحتملة على وحدة المجتمع السوري ووحدة سورية إلى حين سقوط النظام، ومنها أيضا التطورات السياسية والإيديولوجية المحتملة بعد سقوط النظام، بما في ذلك ما قد يتحقق للإسلاميين من حضور أكبر في الحياة العامة. الثقافة ليست مسألة أفكار مجردة أو مفاهيم، بل مسألة خبرة وتجربة أولا. المفاهيم تنتقل من ثقافة إلى أخرى ومن عصر من عصور الثقافة نفسها إلى عصر آخر، لكن الفهم لا ينتقل (أو يستورد)، والفهم هو الربط بين الخبرات والمفاهيم. وبقدر ما نبني مفاهيمنا وأفكارنا حول تجاربنا الحية، بقدر ما تكون نتاج فاعلية فهمنا، فإنها يمكن أن تتحول إلى ثقافة عامة، فتؤثر على سلوك قطاعات واسعة من المجتمع. هامشية الخبرة في الثقافة تؤدي إلى هامشية الثقافة في خبرة المجتمع وسلوكه.
ويبدو لي أن تساؤلك، منى، يقيم علاقة تناف بين المنظومات الثقافية والأخلاقية "السليمة"، وبين صعود الإسلاميين السياسي. لا أرى هذا "سليما"، وأخشى أنه يؤدي إلى مواقف متعالية على المجتمع، وفي أحسن الأحوال إلى استبداد مستنير. قيمنا وثقافتنا تبنى بالتفاعل مع المتاح الديني، الإسلامي والمسيحي...، وليس في الفراغ، ولا ضد هذا المتاح. وبالطبع بالتفاعل أيضا مع المتاح الحداثي. نحن لا نكف فعلا عن التفاعل مع هذه الموارد الفكرية والقيمية والقانونية من جهة، ومع تجاربنا المعاشة وخبراتنا الحية من جهة أخرى. الثقافة نتاج هذا التفاعل.

أماثل ياغي:
أيهما أكثر صعوبة الثورة ضد الطغيان السياسي أم الثورة ضد الطغيان الديني! نموذج ايران صارخ أمامنا، الثورة ضد الدين تبدو كمن يحارب الله والانبياء، ولذا فإن عمر تلك الانظمة الدينية أو الطائفية يبدو بلا نهاية؟ وهل حقا القوى الاسلامية لديها الامكانية لتكون ديمقراطية في حال وصلت للسلطة، التجارب بمعظمها تثبت أن الاسلاميين يعطون الوعود المعسولة إلى أن يتمكنوا من السلطة وبعدها ينكثوا بتلك الوعود؟
لست مطلعا على التاريخ السياسي الإيراني بقدر يكفي للقول إن كانت معارضة نظام "الجمهورية الإسلامية الإيرانية" أصعب من معارضة نظام الشاه قبلها. وتقديري أن استدلالك، يا أماثل، حول أن من يعارض الاستبداد الديني يبدو "كمن يحارب الله والأنبياء"، وهو تاليا أصعب، ليس صحيحا بالضرورة. وتقديري أيضا أن الأمر يمكن أن يكون كما تقولين في بعض الحالات، وعكسها في حالات أخرى. الحَكَم في هذه المسائل هو التاريخ الاجتماعي، وليس التقديرات الذهنية والاستدلالات المنطقية. وكلما كانت بنية الدولة أشد رسوخا كان احتمال أن يتحكم بها الإسلاميون (أو أي تيار إيديولوجي بعينه) أضعف، والعكس صحيح. لكن ليس هذا هو العامل الوحيد مع ذلك.
وخلافا لما يتصور الإسلاميون، ولما تتصورين أنت أيضا، ليست العقائد الدينية أو غير الدينية هي ما تحدد النظم السياسية، بل التوازنات الاجتماعية والأوضاع الاقتصادية والبيئة الدولية وما إليها. وحين يحصل أن تنجذب مجتمعات إلى تيارات دينية، فوراء ذلك أسباب اجتماعية وسياسية دنيوية، وليس الجاذبية المزعومة للعقائد الدينية، ولا قلة عقل عموم الناس، على ما يفضل الاعتقاد أناس معجبون بعقولهم الخاصة.
هل يمكن للإسلاميين أن يصيروا ديمقراطيين؟ الإسلاميون موجودون في العالم وفي التاريخ، وكل ما هو موجود في العالم وفي التاريخ، لا يكف عن التغير وإن أنكر هو ذلك، وإن أنكر خصومه ذلك أيضا. والديمقراطية في كل مكان شان اكتسابي، ولا أعرف أن أحدا أو تيارا أو دينا أو ثقافة ولد ديمقراطيا. الفيصل في الأمر مرة أخرى هو التجارب التاريخية والصراعات الاجتماعية الفعلية وكفاح البشر الملموسين، المسلمين والإسلاميين وغيرهم.


حسام الشامي
لدي الاسئلة التالية :
1- تطوير نظام اخلاقي عمل كبير من الناحية الثقافية والفكرية. سيأخد بنائه وقته. كيف ترى المرحلة الانتقالية والخطوات المرحلية.
2-اوافق الرأي على ضرورة " التحرر من الشكل الخارجي أو الفقهي للضوابط الدينية" ولكن الا تعتقد ان تفريغ الدين من معناه وتحويله الى قوقعة فارغة المعنى كان احد تقنيات التي استخدمها النظام ؟ ولماذا حولت احد ضحايا النظام الى جلاد تريد ان تريحه بطلقة رحمة.
3- الا تعتقد ان التجارب الاسلامية والديموقراطية التي كان لها نجاح اقتصادي وسياسي مثل تركيا وماليزيا. من المبكر جداً على تحليل نموذجها الاخلاقي رغم نجاحها الباهر في محاربة الفساد المالي والسياسي الذي لولاه لا يمكن ان نرى هذا النجاح الاقتصادي والسياسي؟
لا أحد يأخذ قرارا بتطوير نظام أخلاقي. هذا جهد جمعي متصل، قد يحقق قفزات كبيرة في أوقات الأزمة، كالثورة اليوم. من المهم لذلك أن نهتم بهذا الشأن في ظروف تأسيسية كظروفنا الراهنة.
المرحلة الانتقالية مسألة أخرى. إنها مرحلة التحول نحو نظام سياسي جديد ونمط مختلف لممارسة السلطة، وهي مرحلة مضطربة وغير مستقرة بالتأكيد. ولا أعرف تحولا سياسيا في أي مكان من العالم انتظر "تطوير نظام أخلاقي".
لم أفهم ما هي العلاقة بين "التحرر من الشكل الخارجي أو الفقهي للضوابط الدينية"، وبين كون تفريغ الدين وتحوله إلى قوقعة فارغة هو من تقنيات النظام؟ على كل حال أخالف التقدير الأخير. التشكل الفقهي للدين والتدين الإسلامي ليس نتاج سياسة النظام لدينا أو غيره، بل هي محصلة تطور تاريخي مديد، شكلت الدولة الاستبدادية أو السلطانية إطاره السياسي والاجتماعي، وتجد فيه الدول الاستبدادية الحديثة ما يناسبها. نقيض هذا الشكل الخارجي للدين والتدين، وقد أخذ شكلا فقهيا في الإسلام وشكلا طقسيا معقدا في المسحية، هو الإيمان الشخصي الحي. ومحورية الإيمان في الدين هي مأثرة به مارتن لوثر في المسيحية الغربية قبل أقل من خمسة قرون. وهو ما يتعين أن يجري في الإسلام اليوم. ورأيي أننا فيها، وان القرن الحالي قد يعتبر يوما قرن الإصلاح الإسلامي، وإن كان مرجحا لذلك في تقديري أن يكون شاقا كل المشقة. نعلم أن الإصلاح البروتستانتي مر بحروب ومذابح وصراعات بالغة الوحشية.
لم أفهم كذلك المقصود بتحويل أحد ضحايا النظام إلى جلاد... ومن هو الذي تحول.
ليس هناك نموذج أخلاقي خاص بدول أو بأديان. الحرية والمساواة والعدالة والكرامة قيم إنسانية لم يخترعها أحد، ولا تنسب إلى أحد. وأظن أن ما يميز تركيا وماليزيا هو نخبة سياسية وطنية حديثة، تعيش للسياسة ولا تعتاش منها (حسب تمييز لماكس فيبر)، وهو أيضا مستوى أعلى من الحريات العامة لمواطني الدولتين. ومهما تعرجت دروبنا أو طالت فنحن سائرون على هذا الدرب ذاته.

عابد الريس
سؤالي أستاذ ياسين هل عودة النزعة المحافظة للإسلام هي أيضا رد فعل على مشكلة أخلاقية واكبت مرحلة ما بعد الحداثة في العالم؟
ما المقصود بالنزعة المحافظة للإسلام؟ ومن أين عادت؟ وإلى أين؟
تقديري أن الدين مبدأ محافظة وثبات. كل دين، وفي كل وقت.
ولا أعرف كذلك، عابد، إن كان هناك مشكلة أخلاقية تواكب ما بعد الحداثة في العالم. يبدو لي أن ما يميز ما بعد الحداثة من تشكك في الكونية والعقل المجرد والإنسان المجرد والتقدم، يعيد الاعتبار للمحلي والفئوي والإنسان المنغرس في بيئة محددة وغير القابل للتجريد، أي أنها تقلل من حساسيتنا تجاه الملل والطوائف، وتمنح شرعية متساوية لكل من العرف والاعتقاد الديني والمعرفة العلمية والحداثة. ولذلك فإن كان من نزعة محافظة للإسلام فهي رد على الحداثة وليس على ما بعد الحداثة. لعل هذه النزعة تجد في ما بعد الحداثة ما يناسبها.
هل مرحلة ما بعد الحداثة عالميا يعوزها الانضباط (الأخلاقي)؟
أظنها متعددة الأخلاقيات، أو هي منحازة لمبدأ النسبية الأخلاقية، وترفض فكرة وجود أخلاق عالمية معقولة، مثل أخلاق الواجب الكانطية، أو الأخلاقية الليبرالية المؤسسة للإعلان العالمي لحقوق الإنسان.
إلى أي درجة نجح الغرب الذي أنتج ديمقراطيته بإنتاج منظومة انضباط ذاتي؟
إلى درجة طيبة جدا. هناك قدر كبير من الانضباط الذاتي أنتجته الحداثة الغربية، وكثير من التقاليد الحديثة أو المخترعة حسب إريك هوبسباوم، التي تنظم أوجها متنوعة من السلوك الاجتماعي. والإصلاح البروتستانتي والإصلاح المضاد الكاثوليكي ساعدا في بناء ذاتية الفرد المستقل المتمركز حول ضميره. وتفكك العالم القروي بداء من القرن السابع عشر اضطر الأفراد إلى الاستقلال، وهناك بالطبع الدولة القومية والحكم المطلق والثورة العلمية والرأسمالية والثورة الصناعية... عوامل كثيرة التقت أو تقاطعت لإنتاج الحداثة الغربية. لقد استغرق الأمر قرونا.
سؤال ثاني هل يتشابه النظام السوري مع غيره من الأنظمة المستبدة في العالم، هل له خصوصية ما وما هي؟
تتشابه نظم الاستبداد وتختلف. من أوجه الخصوصية السورية التوريث، الذي يدل على فرط تمركز النظام حول شخص الحكم، حافظ الأسد، وعلى نجاحه في سحق كل أشكال الانتظام الاجتماعي المستقلة. ومنها ضعف التأثير الخارجي عليه، بفعل محدودية اندماج سورية في السوق الدولية، وإيديولوجية نظامها المرتابة بالعالم. ومنها صنع واقع كاذب عبر الدعاية والإعلام والعمليات الإيديولوجية، بحيث يمسي الكلام على الواقع الفعلي جريمة أو خيانة، خصوصا ما يتصل بمسألة الطائفية.
هل نحمل النظام المسؤولية الأخلاقية الكاملة عن تردي المجتمع الأخلاقي؟ أليست هناك أيضا مسؤولية من المجتمع وثقافته؟
النظام السياسي منبع ديناميكي للانحطاط الأخلاقي في المجتمع السوري لأنه مصدر إنكار الحرية العام على محكوميه, ولا أخلاق دون حرية. في المقام الثاني برأيي أن الطائفية منبع لانحطاط الأخلاق لأن الطوائف أيضا تصادر حرية المنسوبين إليها، وإن بوسائل الضغط المعنوي، وتقوض مبدأ المسؤولية الفردية، وتحصرها في نطاق الطائفة. الطوائف ليست أطرا صالحة للترقي الأخلاقي. ومثلها العشائر بقدر ما تكون فاعلة. والأحزاب السياسية أيضا ليست أطرا للترقي الإنساني والفكري، وهي أيضا متعصبة ومتمركزة حول ذاتها، وتاليا شريكة في تحمل المسؤولية عن تدهورنا الأخلاقي.
لكن الطغيان كنظام السياسي هو المصدر الأول للتدهور في رأيي.

#ياسين_الحاج_صالح (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات