محاورة رمضان عيسى

نعيم إيليا

الحوار المتمدن-العدد: 4148 - 2013 / 7 / 9 - 22:28
المحور: الفلسفة ,علم النفس , وعلم الاجتماع
    

- وأين نلتقي، عزيزي رمضان؟ حدد مكاناً للقائنا؛ مكاناً إذا اجتُمع فيه للمناظرة، طابت المناظرة وجاد المتناظرون فيه بألوان ممتعة خصبة من الفكر العميق الحر الطليق. للمكان تأثير في سير المناظرات وفي نفوس المتناظرين وعقولهم...
- ما المكان عزيزي نعيم؟ حدود المكان تهاوت، كما تهاوى جدار برلين، بفضل منجزات الحضارة الجديدة وتقنياتها المذهلة.
لسنا اليوم مضطرين إلى الجلوس في مقهى على شاطئ غزة أو بيروت، ولا الجلوس إلى خوان على رصيف في الحي اللاتيني بباريس أو على رصيف شارع بيرغمان في كرويتسبيرغ، ولا في شقتك في حلب المدمرة. لنا الفضاء الممتد بلا حدود؛ فضاء الانترنيت. اجلس إلى جهازك وسأجلس إلى جهازي، واختر وسيلة لبث أفكارك ونشرها أمامي: ميسنجر، سكايب، غوغل، ما شئت...
ما المكان؟ يا له من تساؤل ذكي - وإن حوى لذعة من التهكم الخفيف اللطيف - يخفي بين طياته فكرة عصرية فذة! كيف غابت عني حقيقة انهيار حدود المكان بين البشر؟ كيف سبقني رمضان عيسى إلى هذه الحقيقة!؟ بداية غير موفقة لي، وأنحيت باللائمة على عقلي السادر في الغفلة، وقد خشيت أن يعتريه الوهن بإزاء منطقه القوي المخيف؛ فتكون له الغلبة.
ثم التقينا في الفضاء... كيف التقينا، وما التقينا !؟
- حسنٌ! فلنبدأ.. لك البداية عزيزي رمضان، فأنت المعترض.

- مساء الخير!... الوعي نتاج مادة عالية التنظيم. هو انعكاس الواقع الموضوعي في الدماغ، هو صورة للواقع تعكسها حواس الإنسان، ويجمعها الدماغ على هيئة صور ومفاهيم تصف الواقع. والدماغ له قدرة استنتاجية، له قدرة على استنتاج المخفي، على التنبؤ بالنتائج، فمثلاً: نعرف أن المتفجرات تقتل، والفيروس يسبب المرض، ولو لم نر الفيروس بالعين المجردة.
وما يقصده لينين [من تعريفه للمادة والوعي] أن الفكر والمادة واقعيان؛ أي نعترف بوجودهما ولكن ليس أحدهما مقابل الآخر، بل إن أحدهما، الواقع المادي، هو الأساسي، والفكر هو انعكاس لهذا الواقع في الدماغ. ولا يمكن أن يوجد الفكر بشكل خالص و مُجرد بدون الدماغ. والدماغ لا يفرز الفكر مثل الكبد الذي يفرز الصفراء، بل يعكس، يُصور الواقع الخارجي ولكن ليس عكساً سلبياً كالمرآة، بل يُنظم معطيات الحواس ويعممها في مفاهيم ومقولات. من هنا فالوعي، الفكر، ليس مادة بل موجود ولا يمكن أن يوجد الفكر بدون الانسان ودماغه وهناك خطأفي مقابلة المادة والطاقة بالمادة والوعي , فالطاقة مادة بكل معنى الكلمة و أما الوعي فهو انعكاس , صورة عن الواقع في الدماغ وليس مادة يفرزها الدماغ.

- جميل! تقول: إن (( الوعي نتاج مادة عالية التنظيم...)) أي هو نتاج الدماغ. وهذا القول يقتضي الحكم بأن الوعي مادة؛ لأن المادة لا تنتج إلا مادة. بمعنى أكثر وضوحاً: إذا كان الدماغ مادة، فإن منتوجه، سيكون مادة لا محالة. بيد أنك لا تقرّ، كما لم يقرَّ لينين أستاذك بأن الوعي مادة، مع أنك تقول إنه ((موجود)). فما دام موجوداً، فكيف لا يكون مادة بالضرورة. هل ثمة (موجود) ليس بمادة؟
تتصور مثل أستاذك أن الوعي لا يفرزه الدماغ، كما يفرز الكبد الصفراء، بل تذهب معه إلى أبعد من ذلك؛ تذهب إلى أن من يقول بأن الوعي يفرزه الدماغ فرز الكبد الصفراء، هو مثاليٌّ. ولعمري! هذا من أعجب ما سمعت. كيف يكون مثالياً من يقول إن الوعي مادة، ولا يكون مثالياً ذاك الذي يقول إن الوعي (لا مادة) ؟ ألا ترى أن الوعي إذا لم يعدَّ مادة، عدَّ روحاً؟ وأنت، بلا ريب، لا تؤمن بوجود الأرواح.
قد يمكن أن نشبه الوعي الذي ينتجه الدماغ بالحرارة التي تنتجها النار؟ فهل تكون الحرارة التي تنشرها النار (لا مادة)؟ فإن رأيت هنا أن مثل الحرارة والنار، لا ينطبق على مثل الوعي والدماغ؛ لأن الحرارة – في تصورك – يتحسسها الإنسان، ويستطيع الإنسان أن يقيسها بالآلة مما يؤكد طبيعتها المادية، بخلاف المفاهيم أو الوعي المجرد أو الصور فإن الإنسان لا يستطيع أن يتحسسها أو يقيسها، فقد نأيت عن الحقيقة. والدليل على نأيك أن الوعي يتحسسه الإنسان كما يتحسس الحرارة، وأن قياس درجات الوعي وتأثيرها في الإنسان ممكن حاصل، كما هو ممكن حاصل قياس درجات الحرارة وتأثيرها في الأجسام. أفلا ترى أفكارك التي تنقلها إليّ الآن عبر السكايبي، كيف تؤثر فيّ؟ فمن أين لأفكارك هذا التأثير عليّ، لو لم تكن مادة؛ مادةً من نوع خاص غير معروف أو مكتشف كالمادة الداكنة؟.. من يدري!؟
وإذا كنت أوافقك في قولك: ((ولا يمكن أن يوجد الفكر بدون الانسان ودماغه)) كما سأتفق معك لو قلت أيضاً: لا يمكن أن توجد حرارة من دون نار، فإني لا أوافقك في قولك:
(( وهناك خطأفي مقابلة المادة والطاقة بالمادة والوعي، فالطاقة مادة بكل معنى الكلمة و أما الوعي فهو انعكاس صورة عن الواقع في الدماغ وليس مادة يفرزها الدماغ)).. وما ذلك إلا لأن حقيقة الدماغ والوعي، كحقيقة المادة والطاقة؛ فالوعي لا يوجد إلا بوجود الدماغ، كما لا توجد الطاقة إلا بوجود المادة، والمادة تؤثر في الطاقة، والطاقة تؤثر في المادة، كما يؤثر الدماغ في الوعي، ويؤثر الوعي في الدماغ، فما دامت العلاقة بين الطرفين في كلا المثالين، متشابهة كل هذا التشابه، فعلام نفي التطابق؟

- عفواً عزيزي نعيم [نحن مختلفان في هذه المسألةَ، وقد لا نتفق حولها، فلنعدِّ عنها إلى غيرها من المسائل التي وردت في نقدك للفلسفة الماركسية.. واسمح لي أن أقول: إن سبب أي اختلاف في الرأي يرجع إلى عدم وضوح الموضوع المعني بصورة شاملة، أو هناك مصلحة للمعارضة عند أحدهما] .
لي بعض الملاحظات على ما ورد في مقالك [ولا سيما نقدك لفكرة لينين القائلة: "ليس التناقض والتعارض شيئا واحدا. إذ يزول الأول بينما يستمر الثاني في النظام الاشتراكي" حيث دفعتها وزعمتَ أن التناقض لا يزول في أي مرحلة من مراحل التاريخ، وأن التعارض وجه من وجوه التناقض أو درجة من درجاته؛ ولهذا فلا معنى لفصله عن التناقض، إلا إذا أراد لينين قسراً وإرغاماً أن يفصِّل المبادئ على مقاسه وهواه، أو يمددها على سريره بمعنى أدق كما كان يفعل قاطع الطريق بروكست مع ضحاياه، وكما فعل الأستاذ فؤاد النمري في دراسته للأديان] وهي:
هناك فرق بين حل التناقضات التناحرية والتناقضات الغير تناحرية. ففي المجتمع الشيوعي لا توجد تناقضات تناحرية تتطلب تغيير البنية الاقتصادية الاجتماعية، فالتناقضات في المرحلة الشيوعية غير تناحرية أي ليست بين طبقات متعارضة في مصالحها، بل هي تناقضات غير تناحرية وتحل بالنقد والنقد الذاتي وهي مثل الإخوة في المؤسسة الواحدة وهي دائما تحت الرقابة الواعية للكوادر، ويقاس هذا باستمرارية التنامي لوتيرة الانتاج في المكان المعني. أما اذا تحول الحزب الى ما يشبه الطبقة الفوقية التي لها امتيازات خاصة فيجب التعامل معه بطريقة تناقضية حادة لتغيير هذا الوضع الطاريء، ومثل هذا لا يمكن أن ينشأ في المجتمع الشيوعي؛ مجتمع مبدأ لكل حسب حاجته .
أنا معك لايمكن إلغاء قوانين الجدل الموضوعية. أما في المجتمع فممكن تهذيب مفعولها وتوجيهها بوعي الى الاتجاه المرغوب.


- أولا: إذا كان لا بد من أن يتحدث المرء عن المجتمع الشيوعي، فلا بد له أن يكون شديد الحذر في حديثه واقعياً غير ذي شطح وخيال؛ لأن الشيوعية لم تتحقق بعد ليعلم خلوها من التناقضات أو التعارضات.. إنها ما تزال فكرة رومانسية تداعب الأذهان. ولعلك ذاكر أن لينين سبق أن تخيل الاشتراكية - كما تتخيل أنت الآن الشيوعية - خالية من التناقضات، فهل خلت الاشتراكية حقاً من التناقضات كما تخيل لينين؟ أبداً.. فإن تكن خلت منها، فما تفسيرك لسقوطها؟
ثانياً: لو أن حلّ التناقضات في المرحلة الشيوعية – ولننعت هذه التناقضات كما شئت بصفة اللاتناحر - يكون ممكناً بالنقد والنقد الذاتي، فلم عجزت اشتراكية لينين عن حل مشكلاتها بالنقد والنقد الذاتي والروح الأخوية؟ ولم تعجز الأحزاب الشيوعية عن حل تناقضاتها اللاتناحرية بالنقد والنقد الذاتي؟ قل لي: كم من حزب شيوعي في الماضي والحاضر، ظل موحداً لم ينشق ويمسي عدواً لشقه؟
ثالثا: تؤيدني في أن قوانين الجدل الموضوعية يستحيل إلغاؤها، إلا أنك لن تلبث أن تلغيها بقولك ((.. توجيهها بوعي إلى الاتجاه المرغوب)). إن توجيهك لهذه القوانين، يعني أنك تسيطر عليها. ومن يسيطر عليها، يستطع أن يلغيها. القوانين الجدلية الاجتماعية – ضع خطاً تحت الاجتماعية – يمكن تهذيبها، مثلما ذكرتَ. فالصراع الطبقي، على سبيل المثال، يمكن تهذيبه بإحالته إلى صراع سلمي ذي وسم ديمقراطي بعيد عن العنف وسفك الدماء. ولكن، هل في مقدور الإنسان أن يسيطر على مبدأ الصراع، وأن يلغيه في أي مرحلة من مراحل التاريخ؟
فإن استطاع – فرضاً - في المرحلة الشيوعية المتخيلة أن يلغي الصراع بين فئات المجتمع، فمن أين سيستمد المجتمع الشيوعي عندئذ حركته؟

- [قد أجد في ردك هذا شيئاً من المنطق، وهو رد معروف شائع. بيد أني لن أجد فيما جاء في مقالك عن الماركسية والدين شيئاً منه، بل لن أكون جائراً إن أنا اتهمتك فيه بأن لك أهدافاً أخرى، إما غير علمية أو شخصية. إنك تزعم أن الفلسفة الماركسية تقف من الدين موقفاً برغماتياً وربما متناقضاً، ألا فاعلم] أن موقف الماركسية من الدين، ينطلق من المجرى النضالي. فكل تحالف يساعد على تحقيق الهدف التحرري يكون جائزاً. فلرفع ظلم نحتاج الى مساعدة وجمع كل الذين يطالهم هذا الظلم لرفعه وهزيمة من وراءه، سواء أكان حكماً ديكتاتورياً أو طبقات اجتماعية مُستغلة. فالظلم يطال المتدين والملحد في المجتمع؛ لهذا يجري التحالف ولا يتطلب أن يكون المتحالفين من نوع واحد. وقد يكونوا مختلفين في الهدف النهائي لكل منهم. فالتحالف الان من أجل ازالة هذا الظلم. ففي حالة الاستعمار تتحالف كل القوى الوطنية ضد الاستعمار ، وقد يكون لكل فئة هدفها المختلف، وهذا السلوك يسلكه المتدينون والماركسيون على حد سواء فما الغلط في هذا؟

- الغلط قد بينته في مقالتي، فالماركسية فلسفة إلحادية؛ فهي إذاً معادية للدين. ولكن زعماءها لا يجدون غضاضة – عندما تدعو الحاجة – إلى مواطأة الدين، ومسايرة المتدينين في معتقداتهم بصورة تخالف جوهر فلسفتهم المادية. ولعلك تذكر موقف ستالين الذي حارب الدين حرباً لا هوادة فيها، فلما صار الهتلريون على أبواب موسكو، استنجد برجال الدين ومنحهم الامتيازات التي كان سلبها منهم، ليحرضوا المؤمنين على القتال. ولولا أنه كسب المعركة، لعلقه الارتدوكس على خشبة بلا ذراعين. هذا الموقف الماكر البرغماتي إن كان جائزاً حيناً في السياسة، فليس بجائز في الفلسفة. ولقد بينت الخبرة التاريخية أن التحالف مع الأديان المعادية للعلمانية - ولا سيما عندما تكون الأحزاب الشيوعية في حالة ضعف - لن يؤدي تحالفها إلا إلى انهيارها وإلى صعود الفكر الديني على أنقاضها، كما انهار اليسار الإيراني عندما تحالف مع الحركة الخمينية الرجعية.
أما قرنك تحالف القوى الوطنية ضد المستعمر، بتحالف اليسار مع الأحزاب الدينية أو القوى الرجعية، فلا يصح.
فالتحالف الأول هدفه طرد العدو الخارجي الذي لا يفرق بين يساري أو يميني ولا بين مؤمن أو ملحد، ولا بين فقير أو غني. إن العدو الخارجي يوحد بين جميع المواطنين على اختلاف انتماءاتهم. أما التحالف الثاني فهدفه الاستيلاء على السلطة. والسلطة يستحيل أن يتقاسمها حزبان لهما مبدآن متناقضان؛ إذ لا بد لهما من أن يتصارعا وأن يصرع أحدهما الآخر. ولأن الأحزاب الدينية الرجعية أقوى وأشدّ من الأحزاب اليسارية في العالم العربي والإسلامي، فإنها ستصرع الأحزاب اليسارية الضعيفة. فعلام التحالف معها إذاً؟
وأما ((رفع الظلم)) الاجتماعي عن الطبقات الفقيرة، فلا يكون باعتناق أديانها وممارسة خرافاتها نفاقاً، ولا بالتنازل لها عن المبادئ الفلسفية التقدمية، وإنما يكون بتثقيفها وتحريرها من الخرافة والأفكار الدينية الضارة.

- [قد قلتَ رأيك في مسألة الماركسية والدين، وقلتُ رأيي. والقارئ حكم بيننا، وقد يحكم التاريخ بيننا أيضاً، فلننتقل إلى الأخلاق ]
الأخلاق، في عرف الماركسية، مرتبطة دائما بالقيم في المجتمع، والقيم مرتبطة بثقافة هذا المجتمع وطريقته في الحصول على الغذاء وانتاج الخيرات المادية. فللمجتمع الزراعي أخلاقه وقيمة وللمجتمع الصناعي أخلاقه وقيمه. وقد ينظر الناس في المجتمع الزراعي إلى غيرهم بسخرية وبالعكس . ولكن ما الموقف الماركسي من الأخلاق ؟ ان كل مبدأ أخلاقي يعيق تقدم وتطور المجتمع هو مبدأ سيء وهو لمصلحة طبقات تتعارض مصالحها مع تطور المجتمعات الى الأفضل . فقد قرأت يوما مقال للينين بعنوان - أوروبا المتأخرة وأفريقيا المتقدمة - فتعجبت ولما أكملت الموضوع اكتشفت ما هي الأخلاق السياسية الماركسية، وحسب مثالك فإني أعتبر أن المسلم الذي يؤيد حماس خيراً من الصهيوني الذي يؤيد الاحتلال. فالأخلاق ليست أبدية ولا مجردة هذه هي الأخلاق الماركسية فعلا.

- لا أدري كيف ترتبط الأخلاق عندك بالقيم؟ أليست الأخلاق هي القيم؟
وقد يؤسفني هنا أن أدل على أنك في حديثك عن الأخلاق الماركسية تشنع على الأخلاق الماركسية من حيث أردت أن تتمدح بها: فإذا كانت الماركسية ترى "أن كلّ مبدأ يعيق تقدم المجتمع هو مبدأ سيء، وهو لمصلحة طبقات تتعارض
مصالحها مع تطور المجتمعات إلى الأفضل" فكيف يصح أن ترى أن " .. فلاّحا فلسطينيّا، مسلما، أمّيا، محافظا، يؤمن بالخرافات ويدعم حركة حماس، هو من وجهة نظر الماركسيّة والاشتراكيّة الدّولية أكثر تقدّميّة من شخص إسرائيليّ متعلّم، ملحد وليبراليّ، يؤيّد الصّهيونيّة"؟!
أليست الأمية، والتطرف الديني، والمحافظة، والخرافة، مبادئ تعيق تقدم المجتمع؟
أعجبْ بك من ماركسي! متى كانت الماركسية تدعي أن التطرف الديني والأمية والمحافظة والخرافة، هي مبادئ تقدم المجتمعات البشرية!؟ إن يكن التطرف الديني والمحافظة، والخرافة، والأمية من علامات التقدم، فما هي علامات التخلف؟ وكيف تفسر لنا لماذا لم تتقدم دولة حماس، مادامت تملك أسباب التقدم ومبادئه؟

وآخر قولي في الأخلاق: إن الماركسية تربط الأخلاق بالانتماء الطبقي، لا بالإنسان، بما هو إنسان؛ أي من حيث هو إنسان متجرد من انتمائه الطبقي والإيديولوجي.

#نعيم_إيليا (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات