عبدالنبي فرج
الحوار المتمدن-العدد: 3448 - 2011 / 8 / 5 - 09:06
المحور:
الادب والفن
حوار مع الروائي المصري إبراهيم أصلان
المراوغ
حصل إبراهيم أصلان علي هبات ومنح لم تتوفر لموظف بريد من قبل علي الإطلاق وكل هذه المكاسب بقليل من الأعمال , بحيرة المساء , مالك الحزين , يوسف والرداء , وورديه ليل,
ولا حد يصدق أن هذه الهبات لمجرد كونه موهوب فالدول الحكومات المنحطة والتي تسيطر علي كل شيء في هذا الوطن لا تحفل بمن موهوب ومن غير موهوب بل عديم الموهبة اسلم وأكثر راحة لها ويدلل البعض هذا الكلام بمقولة محمد حافظ رجب عن أصلان أصلان يعني أتنين , نسختين يعني , نسخة للسلطة ونسخة للمثقفين يلبد في مكتب الحياة ولا يشارك في الحياة العامة ألا قليلا منها زيارة عبده وازن إلي القاهرة أو دعوة من وزارة الثقافة يمرر مصالحة بهدوء ولأنه وسيم وشكله طيب تتدفق عليه الهدايا والمنح الربانية حتى أن الروائي المصري إبراهيم عبد المجيد قال وكنا أظن علي البستان أصلان لو وزعوا شقق في 6 أكتوبر يطلع واحد ماتعرفش منين يقول احجزوا شقة لأصلان دي غلبانا وفي كل الأحوال أنت لا تستطيع أن تنكر انه كاتب شديد الموهبة رغم أنه غير مغامرا علي الإطلاق فقد آمن بالشكل الذي قدمه السرد الأوربي في الخمسينات الذي يسمي تيار الاغتراب أو التشيؤ ومن الأكثر شهرة في ذلك المجال أرنست همنجواي الساحر الأمريكي والذي دفع بالقصة القصيرة إلي أقصي مدي لها, والذي وجد أصلان ضالته في هذا الشكل والذي يتوافق مع روحة تماما فاصلان غير شجاع ينظر إلي الناس بريبة والي الكتابة أيضا ولذلك يضع علي وجهه قشرة صلبة لكي يحمي نفسة من المشاركة أو الانفتاح علي الناس ليس لأنه متعال أطلاقا ولكنه يخاف أن يشتبك مع الناس فيفضح ضعفه وهشاشته المفرطة رغم الادعاء بغير ولذلك عندما يتوجس منك ينظر إليك بنصف عين في خبث ذئبي وكأنه لا يراك أو يتركك تتكلم دون أن يعلق ويردد آه , آه وطبعا يمكن أن يكون سرحا في آي حاجة , لو أنت حساس تهرب من أول ما تبص في عينيه وتلقيه عمال يدور علي أشياء وهمية أو يدور حول ذاته لو أنت جبلة ماشي يستسلم كسلحفاة وينتظر لكي يضرب ضربته ويخليك مسخره , ليه لأنه يحتملك احتمال جمل منذ سنوات فتحت هذا الهدوء الظاهري عنف مكبوت ولذلك أنظر الي يديه ستجدها ترتعش أرتعاشة خفيفة ليس من مرض ولكن لمحاولاته الدائبة أن يكبت العنف داخلة ذلك وكل هذا أنعكس علي القصة لدية
ماهية سمات القصة لدي أصلان
الاقتصاد في استخدام اللغة الأحكام في البناء , الاهتمام بالشخوص والأعماق المظلمة والطريفة للإنسان المصري , وحدة الحدث لكي يسهل السيطرة عليه , شعرية اللغة , المساحة المحدودة التي تدور فيها الأحداث , , الكيت كات , فضل الله عثمان ,النيل , هذه المناطق الأليفة والذي عقد معها صداقة وهذا فقط لكي أصل إلي
أن هذه السمات تكشف عن عجز في مواجهة الواقع , القاري, الناقد , الوسط الثقافي ولذلك يظل يحذف , يحذف حتى يترك الشجرة عارية
واصلان حكاء جميل مثل كل الفقراء من الكتاب والذي يتحولوا الي مسامرين مثل خيري شلبي والذي قضوا طوال حياتهم لاستجداء البيات والأكل
في البداية حاولت أن أشرح فكرتي وهو يقول آه آه كالعادة , طبعا أن عندي وساوس قهرية وشكوك لتنتهي فسكت ونظرت أليه للمعرفة الانطباعي علي وجهه .. كان يبدو جادا رغم أنني لأعمل في صحيفة أو مجلة أدبية وتركت المكان وأنا غير واثق أن أصلان سيوافق علي أجراء الحوار وجئت في الميعاد وتم التأجيل بعد أن ضرب علي جبهته أخ هو ميعادنا النهاردة
النهاردة أجازة , فيه مشكلة ..هو أصلان يسخر مني ..استمرت في السير في شارع أمريكا اللاتينية وأنا خائف من العسكر في كل مكان وآلي , رصاص , رتب من كل صنف ولون وأشجار ميتة وكلاب وحدائق مسورة وبوابا حديدية ضخمة ورجال بيض بياض كالح وعيون زرق ورجال يذكروك بالقراصنة .. ولا همسة دخلت العمارة , الأسانسير معطل وأنا متعب وأحتاج لقليل من الوقت لكي أنام علي الكرسي الأسود حتى أستعيد حيويتي , دخلت وأنا متأكد أنه غير موجود وقد خاب ظني فقد كان موجودا وفي انتظاري
أهلا يا أستاذ محمد
سلمت وأنا أتلفت حولي ولما تأكدت انني وحد وأن الكلام موجه لي قلت:
أنا اسمي عبد النبي فرج
آه آه منور يا أستاذ عبد النبي
ثم صمت ودخل عامل البوفيه وأحضر فنجانا من القهوة يصعد منه بخارا لذيذ وأنا عاشق لفنجان القهوة وسحره أكثر من القهوة ذاتها , خاصة لو كانت من الخزف الصيني البني أو الأزرق وأخذت أنظر ألي الفنجان حتى امتدت يده وسحبت الفنجان ورشف رشفة وأشار لي أنه سيحضر مسجل من غرفة المكتب الاخري , وعندما خضر كان في يدي كتاب أخذته من علي المكتب أقلب فيه كان الغلاف رديئا
دا غلاف يعم أصلان
أنت عارف لو الكتاب ده بتاع ماركيز وبالغلاف ده هيهفقه ويخليه زى كتاب ..
الكتاب المفروض يكون في حد ذاته لوحة فنية
مال أصلان وأخرج كتاب وردية ليل وكان مترجم حديثا
شوف الغلاف
لوحة فنية والله … كان الغلاف جميلا بالفعل
شوف الاخراج أهو ده راجل أجنبي … شوف الروية , شوف الجمال, دا راجل قراء الرواية كويس
وأخذ يقرب مني الغلاف ويشير علي ببعض التفاصيل المادية وهنا يظهر عشق أصلان للأشياء
سحبت الورقة والقلم بعد الفشل في إحضار مسجل
· التكثيف الشديد والولع بالحذف هل هو ناتجا عن عنف يمور داخل الكاتب مما جعله أشبه ببستاني فبدل من أن يمسك مقص لتشذيب الحديقة , مسك بلطه وأخذ يقطع في فروع الشجر حتى تركها عارية ؟ أم هو تأثر بتقنية كتابة معينة؟
* عادتا أنت تلجا إلي الوسائل التي تتلاءم مع طبيعة إمكانياتك من ناحية وتتوافق مع طبيعة أغراضك وعلي هذا الأساس ودعنا نقول أنني تجدني أكثر ميلا إلي استبعاد مايمكن استبعاده طالما أن هذا المستبعد سوف يظل موجودا كإحساس وراء القليل الذي يكتب ومادمت أنت لجاءت إلي تشبه يتعلق بطبيعة البستاني وعلاقته بالحديقة دعنا نقول الأتي
أن البناء عادتا يعني مراكمة الأشياء فوق بعضها سواء كنا نبني بيتا أو نبني رواية في كثير من الأحيان أو نبني مستوصف وهذا النوع من البناء لا يهتدي بقوانين البناء بمعني قوانين الخلق التي تهدي به الطبيعة وهي قوانين غير قابلة للأخذ والرد .. بمعني أن النبتة الصغيرة عليها أن تزيل الحشائش الضارة والأوشاب وكل ما يعيق نموها وهذا بناء طبيعي فطري يقوم علي الاستبعاد لأنه بناء يتعلق بما هو حي وكل بناء حي من شجر وإنسان وحيوان . عمل فني . لو تأملت الأمر ستجده لاينمو ألا عبر استبعاد كل ما يعوق هذا النمو وهذا يكون شرطا أساسيا لنمو آي كائن حي والعمل الفني كائنا عضويا في نهاية الأمر وبدايته . لا تستطيع أن تغير هذا التكوين بمعني أنك لا تستطيع أن تعيد ترتيب أعضاء كائن أو تعيد استبعاد فصول رواية ويظل العمل هو نفس الكائن أيضا …..
أيضا لا تنس أن غالبا الأشياء الحقيقية فعلا والمرجحة في حياة كل منا تكون عصية علي الكتابة وعلي التعبير عنها ومن هنا نحن لا نكتبها ولكن نكتب بها وسوف نجد أي نص لا يكتسب قيمته وقدرته علي التأثير مما هو مكتوب ولكن من قيمة الزاد أو الطاقة الروحية التي كتب بها
* أذا الحذف والتكثيف ليس ناتجا عن عنف مكتوم انعكس علي الكتابة
- أنا لأعرف هو ناتجا عن أيه ؟ - ولكن شوف كل ما هو مستبعد هو ما أعرفه وأنا لدي يقين أن ما أعرفه متاح لكل إنسان أن يعرفه ومن هنا تجدني غير شغوف بتكرارها علي مسامع القارئ .
في الكتابة هناك طريقتين 1 أن تعيش حياه أو تجربة أو تجربة ثم تذهب لتحكي عنها لماذا ؟أنا عن نفسي وقد عشت تجربة أظنها صعبة أو غنية لم يتخلف لذي أحساس بأنها تجربة استثنائية وذلك لأنني قضيت حياتي في حي شعبي بين بسطاء الناس الذين يمتلكون نفس التجربة أو ما هو أكثر من حيث الغني والصعوبة لم أري أحدا يعتبرها تجربه استثنائية , هو عاشها مرغما وألا مات من الجوع وفي وضعي كان علي أن أمتلك قدرا من الصلافه . ومن هذا يلائمني أكثر أن احكي بهذه الأوجاع والمسرات
*في عالم إبراهيم أصلان تبدوا المرأة وكأنها أداة متعة أو مصدرا للشرور والخيانة فما رأيك
- أولا أنا لأعرف شيء أسمه المرأة وشيء اسمه الرجل انا أعرف حسنيه , فتحية , أو عباس , , أو مرسي لان فيما يتعلق بالكتابة لا تصلح الإشارة إلي النوع بشكل عام وإذا حددنا الأمور علي هذا النحو سنجد أن السؤال ظالم ثم ستجد نمازج خارجة عن أو لاتنطبق عليها هذا الاتهام وبالعكس أن تقديري الشخصي للمرأة أظن أنه مبالغا فيه
* هذا علي المستوي النظري لكن الكتابة فاضحة وارجوا أن تراجع مالك الحزين , خلو وردية ليل من النساء والمشهد الوحيد التي تظهر فيه تكون شبه عاهرة ثم راجع القصص القصيرة
-أنا لا تحضرني كل القصص القصيرة لكن أتذكر قصص كثيرة المرأة ليست هكذا في بحيرة المساء لن تجدها هكذا إطلاقا راجع , وقت الكلام , التحرر من العطش والرغبة في البكاء وفي رواية مالك الحزين يوجد نساء كثيرات لم يقدمهم الفيلم لاينطبق عليها هذا القول
أريد أن أنبه علي انه من الممكن أن يتخلف مثل هذا الإحساس من وجود لحظات ذات طابع شبقي أو جنسي في طبيعة العلاقة بين الرجل والمرأة وأنا لاعتبر هذا دلالة انحراف أو عيبا يشين المرأة أو الرجل طالما هذا يتم في الإطار الفني والشرعي أحيانا
* الحوار يمثل قيمة جوهرية في نسيج العمل الروائي والقصصي . هل النهضة المسرحية التي ظهرت بقوة في الخمسينات في إنحاء العالم من برخت إلي كامي وسارتر وبيكيت إلي مصر ووجود مسرحيات نعمان عاشور ومحمود دياب وسعد الدين وهبه ونجيب سرور والفريد فرج
- أولا بغض النظر عن أجادتي للحوار أو عدم أجادتي له فالحوار موهبه برأسها . بمعني أنه قد يلجا بوسائل وجهود سردية كيما يحصل من الشخصية كائنا حي من لحم ودم .
أنا لا يعونني السرد كثيرا في إحياء الشخصية . يكفي الشخص أن ينطق بجملة حوارية صحيحة حتى يدب يحي أمامي علي الورق . الحوار مسألة خطيرة جدا إلي الحد الذي يمكن أن تقول أن جملة حوار واحدة رديئة قد تكون كفيلة بإفساد عمل شاهق مثل الحرب والسلام وغيرها من الأعمال الكبيرة وهذا لا يمنع أن الثقافة المسرحية كانت أحد الروافد المهمة في تكويني وتكوين أبناء جيلي بالإضافة إلي السينما وهذا ليس سرا أن أول عمل نشر لي كان مسرحية من فصل واحد في مجلة الثقافة والذي كان يشرف عليها محمد فريد ابو حديده وذلك عام 64
* ولكن لماذا لا تكن هذه طبيعة الأيام والأشياء ؟ قد يكون ذلك صحيحا وقد لا يكون ولكن الأمر المؤكد بالنسبة لي علي الأقل أن هناك شيئا من الضروري أن أضع حدا له ..الوقت يمضي . هل خوف إبراهيم من الزمن كان ناتجا في ذلك الوقت ومن عدم تحقق علي المستوي الإنساني والأدبي ؟
- أنت تذكرني بكلام كثير كتبته قبل أكثر من ثلاثين عام وعندما تقرأه الان أشعر أنه مازال ملائم لكي أردده مرة أخري رغم أنني يبدوا أنني تحققت قليلا وأنفجر في الضحك
* يدعو أدوار سعيد إلي نمط معين من الفن القائم منطقه علي التجاوز والتغاضي علي عدم تأكيد هوية مركزية سلطوية. هل تساير ادوار في دعوته؟
مشكلتي مع الكتابة غالبا أنني لأكتب علي هدي نظري أو علي هدي من المصطلح وهذا لا يتنافي مع اعتقادك بهذا المصطلح أو بما هو نظري
يعني علي المستوي النظري أنا أخذ الأمور بجدية ولكن في النهاية أكتب بما يتراء لي أن الأمور هكذا أقرب إلي المزاج أكثر من أي شيئا أخر ولكن هناك بعض الأمور الهامة وعلي رأسها اللأتشيء بأن السرد ليس سردا روائيا فقط , هناك سرد اجتماعي , سرد ثقافي , سرد جنسي , سرد ديني , هذه السرودات مهيمنة لان ما تقوم به مؤسسات تتواري في خبراتها وأخطر هذه السرودات المهيمنة هو منطقها ذلك المنطق الأبوي الذي يفكر بدل من الناس ويتخيل بدلا منهم مهمة الفنون أن تعمل نقيضا لهذه الهيمنة وأن تسعي لتقويض هذا المنطق الأبوي , أن العمل الفني الحقيقي هو ذلك العمل الذي ليفكر بيه لأحد ولا يتخيل لأحد ولكن يوفر الإمكانية الوحيدة والقادرة جماليا علي أن تتيح للآخرين, التفكير لأنفسهم والتخيل لأنفسهم
* وقال عبد الله ” قول يعم عمران .. قول : قال لي أنها ليست مسافرة إلي مصر … هذا الشغف بالحكي هل تسلل لك من ألف ليلة وليلة أم من ألحكي الشعبي ألشفاهي من ناس امبابة وبولاق وغيرها
- ألف ليلة وليلة هو الكتاب الوحيد مع القرأن الكريم ودلائل الخيرات هم الكتب الوحيدة الموجود في بيتنا ,
بدأت علاقتي بالف ليلة قبل أن أحسن القراءة بشكل جيد وكان يضعها فوق الدولاب خشيية أن أقراءها وقد كان الوالد يري أنه من غير الأئق أن يقرأها صبي في مثل سني ولذلك كنت أنتهز الفرصة عندما يذهب الي العمل وأمارس قرأتها … عندما تحدثت في الأجابة السابقة عن هيمنة السرود التي تقوم بها المؤسسة بمنطقها الأبوي وضرورة أن الأدب والفن يسعي الي تقويض هذه الهيمنةكنت أعني أن علينا أن نستلهم منطقا بديلا والتجربة أثبتت لي أن المنطق البيل هو منطقة السرد الشفاهي فهو علي الأقل ليس منطقا أبويا بأي شكل من الأشكال فنحن ندرك أن الهيمنة التي تحدثنا عليها هو قدرته علي ترسيخ صيغ لغوية نجد أنفسنا عادتا وبشكل تلقائي علي التفكير بها اينما ذهبت أفكارنا هنا أو هناك أي أنالتخييل لأنفسنا قد وضعت لنا سلفا , حيث أننا نظل طيلة الوقت أسري لها بينما نظن أنفسنا أحرارا ..ز منطق السرد الشفاهي لايقوم علي هذه الأليات فهوا أبعد وأعمق وأبعد غورا في النفس وأكثر أستلهام ماهو جذري أنه يعاونك علي الأقل وببساطة علي البحث عن دوار اخر للكلمة مما يبخث فيها وفي سياقها مزيدا من الحرية
· رغم أدانتك للأشياء بقوة في وردية ليل من خلال شتق عم مرزوق نفسه وسط الأ[شياء التي يمتلكها في المحل الأ أن أن ابراهيم يبدوا عاشق للأشياء التي تتجاوز الصفة النفعية
- هذا ليس تناقضا فالناس تموت وسط أشياءها سواء كانت رديئة ـأو جميلة وهذا لايحتمل أي أدانة للأشياء
· ولم يجد من الشلة الأ يوسف النجار ليخبره فهو يبدوا مثل الغريب في أمبابة . لماذا يشعر يوسف بأنه غريب ؟ وهل يوسف هو واحد من أقنعة أصلان
- بالنسبة للقناع أذ كان هذا مفيد تستطيع أن تقول أه أما مسألة الغربة … أنا أظن أن يوسف كان يعر طيلة الوقت بالغربة , وهذا من سلبية المؤسسة التي تقرر لك , فيما أنت مهموما بالشأن العام مثل يوسف النجار ولا تستطيع أن تكزن فعالا في ظل شروط وضعت لك دون أن تساهم في وضعها وهذا حال العديد من المثقفين العرب ولذلك يعزف المثقف عن المشاركة في وليس عاجزين عنها كما ظن عددا كبرا من النقاد والذين كتبوا عن شخصية يوسف .. سوف تلاحظ هذا أذ ماتذكرت الشيخ حسني , هذا جل ضرير غير معني بالشأن العام ورغم ذلك قادرا علي المشاركة والأيجابية … استطاع رغم عماه بينما يوسف الذي يري ويعرف غير راغب في ذلك أتحدث عن يوسف كما هو في الرواية وليس كما هو في الفيلم الكيت كات
· هل قسوة المدينة هي السبب في جنوح الشخوص الي اللأمباله والعدمية أم تأثر بظاهرة العبث في الستينيات
- أنت تسميها هنا الأمباله والنقاد يسمونها النظرة الحيادية وأنا أراها علي نحو مختلف .. نحن لاتقراء الروايات لمعرفة رأي الكاتب أو موقفه وهذه مسألة سهلة ولاتستحق كتابة رواية من أجلها نحن تقرأ لكي تعاوننا علي أن يكون انا موقفا بمعني ليس مهما ما يقوله الكاتب ولكن المهم أين نحن بعد قرآت العمل عمله ما يبدوا حياديا أو لامبالاة هو كما أراه هو كما أراه وسيلة أو أداة فنية ليس أكثر أو أقل لأنني أظن أنني مادمت قد بنيت في عملي موقفا واضحا فلقد عافيتك القاريء من أتخاذ آي موقف , أنها الرغبة في تقديم تجربة دون أى خطأ بالطبع … ليس هذا أقتراحا لوسيلة مثلي للكتابة ولكم هذا مارأيته اكثر ملأمة لمزاجي الشخصي عند كتابة هذه النصوص
· ياناثانيل أوصيك بالدقة لا بالوضوح هذه ىالتعويذة قد تحتوي علي نوع من الخديعة لان الدقة قد تكون مفيدة في العلوم الذهنية ولكم الأبداع قد يكون فيه الفوضي والغموض والهلاوس والجنون أقرب الي روح النص”
- حتي الهلاوس والجنون لابد ةأن ينتظمها شكل فني دقيق.. الدقة مطلوبة أي ماكان نقدمه ..هي مسئلة لاتتعلق ةبالفهم , احيلك لأعمال سلفادور دالي انظر الي رؤأه وانظر الي دقة الأشكال التي قدمت بها هذه الروح , الشكل بالنسية للعمل الفني هو القضية الأساسية أكاد أقول بالنسبة لكل شيء … لأن شيء بدون شكل لن يكون له معني زان يكون هناك أي أمكانية للمعرفة وليس هذا أن يكون الشكل واصحا أو مما له أشباه وأحيلك هنا الي تماثيل هنري مورو اشكال قد تعد بالقياس العادي رغم أنها لنساء أو رجال تبدو في غاية الغرابة ومع هذا هذه الأسكال أكثر حياة وأستقلاليةوأكثر تأثيرا بفعل بناءها الفني ودقته والدقة مرتبطه بما هو فني أما الوضوح فهو مسئلة تحيل الي دقة الفهم أما عدم الفهم وهذه مسألة غير مطروحة فنيا بأعتبار أن المطروح حيال أي عمل فني هو مسألة الأحساس أولا بهذا العمل الفني
· تأثير هزيمة 67 وماذا فعلت بعد أن تأكدت أن البلاد في طريقها الي كارثة ؟
· يعني أكتأبت شأن كل مواطن مصري ولكن بالمناسبة سوف تجد الستينات مشحون قبل الهزيمة بنزر كارثة ما . المفاجأة لم تكن في الكطارثة التي حدثت ولكن في حجم هذه الكارثة .. كنا متوقعين في ذلك الوقت ولذلك هذه الصدمة جعلتنيوهي حكاية شائعة وكانت جملة أعتراضية .. وجءت كما يلي بينما نعمل ليل نهار في حجراتنا العارية بسنترال رمسيس حيث توجد عدة الاف من البرقيات وكانت موحودة أمامي أنني حملتها وألقيت بها من النافذة في شارع الجلاء مما ترتب عليهخ خروج معظم العملين بوردية الليل وألتقاتها من هنا وهناك والمشكلة كانت في سقوط هذه البرقيات فوق الأشجار العملاقة وقد تحولتللتحقيق بسببها
· بناء القصة في أقتصاد وأحكتما شديد هل هو ناتجا عن خوف أصلان من عدم قدرته علي السيطرة علي النص أم لكي يخفي لا معني لكثيرا مني قصصه
- أظن أن هناك تناقضا في السؤال مابين القدرة علي أحكام البناء ولا معني كثير من القصص
· أنا لا قصد معني البناء ولكن أقصد الهدف من ورأ القصة
· أنا لاأبدا من معني أريد توصيله للقاريء ولكن أنا اسعي الي معني . است صاحب رسالة .. ثم صمت وقد سرح قليلا
· خلاص الكلام
· أنت قرات وردية ليل
· طبعا
· البناء هنا يختلف عن عصافير النيل لماذا ..لأنه مبني علي طريقة البرقية .. أي أن المحزوف هو الواجب المراهمة عليه أعتمادا علي أشارات بينك وبين الطرف الاخر بمعني أن هماك رسالة وهناك مرسل اليه والذي يكتب يجب أن يختزل الي أبعد درجة
· أن لم ننتقض تتحول الكتابة الي نوع من الزيف هذه المقولة لصنع الله هل تتفق مع هذه المقولة وكيف تري دور الروائي
· كل عمل روائي هو عمل نقدي علي نحو أو أخر .. التجربة الجمالية في حد ذاتها هي وسيلتنا في مواجهة كل أشكتال الغلظة والفظاظة والقهر الذي يعاني منه الأنسان
#عبدالنبي_فرج (هاشتاغ)
كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية
على الانترنت؟
|
ارسل هذا الموضوع الى صديق
|
حفظ - ورد
|
بحث
|
إضافة إلى المفضلة
|
للاتصال بالكاتب-ة
اليوتيوب
لينكدإن
تيلكرام
تمبلر
بلوكر
الموبايل
